"Es kommt der Tag, da will die Säge sägen"

Herr Schüth, die Max-Planck-Gesellschaft will die Wissenschaftswelt mit einer, wie Sie sicherlich gleich sagen werden, großartigen Idee beglücken. Die Gründung so genannter Max Planck Schools. Und was macht die Wissenschaftswelt: Sie mäkelt an sämtlichen Details herum. Nervt Sie das?

 

Also ich erlebe das anders. Die Leute, mit denen ich spreche, sagen fast ausnahmslos: Das ist ein super Einfall, ein tolles Konzept, bottom up von der Wissenschaft her gedacht, organisationsübergreifend. Die wissenschaftliche Exzellenz ist in Deutschland über das ganze Land verteilt. Top-Forscherinnen und Forscher sind bei Max-Planck und genauso an Universitäten oder bei anderen Forschungsorganisationen. Wir bringen mit unserer Initiative alle diese Leute zusammen, damit sie gemeinsam eine Strahlkraft entwickeln, wie sie eine Forschungsorganisation, eine Universität allein in Deutschland nie haben könnte. Mit dieser Strahlkraft schaffen wir es zum ersten Mal, mit Harvard, Berkeley oder Cambridge um die talentiertesten Nachwuchswissenschaftlerinnen und Nachwuchswissenschaftler konkurrieren zu können. Alle sind von dem Konzept begeistert. Die Kritik, wenn sie uns begegnet, setzt allein bei der Umsetzung an. 

 

Kürzlich hat die German U15, in dem sich 15 der größten deutschen Universitäten verbunden haben, einen Brief an Bundesministerin Johanna Wanka geschrieben. Schon der Name der Schools sei der falsche, schrieben die Rektoren. Außerdem berge das aktuelle Konzept die Gefahr, dass das Promotionsrecht der Universitäten schleichend ausgehöhlt werde. Hat Sie die Kritik auf dem falschen Fuß erwischt?

 

Inhaltlich nicht. Dass die Rektoren ihren Brief gleich an die Ministerin geschickt haben, schon eher. Es ist ja nicht so, dass wir nicht mit allen Beteiligten seit Wochen im Gespräch sind. Die Bedenken an sich hatte uns die U15 auch in einem langen persönlichen Gespräch mitgeteilt. Übrigens erfahren wir aus dem anderen großen Universitätsverbund, der TU9, eine deutlich stärkere Zustimmung für unser Konzept.

 

Den Namen Max Planck Schools finden aber auch die anderen außeruniversitären Forschungsorganisationen wenig amüsant. Wenn der bleibt, machen wir nicht mit, sagen einige hinter vorgehaltener Hand.

 

Wir haben den Namen deshalb doch längst angepasst. Er lautet jetzt: "Max Planck Schools – a joint initiative between leading German universities and the German research organizations".

 

Ein bisschen lang, oder? >>

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 >> Dafür ist er nun integrativer. Er drückt aus, was die Schools sind. Keine Max-Planck-Nummer, sondern eine Aktivität des gesamten Wissenschaftssystems. 

 

Die Leute lesen doch trotzdem nur „Max Planck“.

 

Machen Sie einmal eine Umfrage, auch gern unter den Präsidenten der anderen Wissenschaftsorganisationen, wie diejenige deutsche Wissenschaftsmarke heißt, die weltweit am etabliertesten ist. Welche Marke also international am stärksten für höchste wissenschaftliche Qualität steht. Die werden alle „Max Planck“ antworten. Ob sie nun darüber glücklich sind oder nicht. Es wäre daher geradezu fahrlässig, diese Marke nicht als Werbeträger zu nutzen, wenn wir die Schools von Anfang an international sichtbar machen wollen. Wir können nicht erst ein paar Jahre darauf verwenden, einen unbekannten Namen international hochzupäppeln.

 

Das heißt, die anderen Forschungsorganisationen müssen den Namen schlucken. Und auch die Universitäten der U 15, die es in ihrem Brief als „nicht denkbar bezeichnen“, dass ihre besten Leute ihre Doktoranden künftig „in einer Struktur betreuen und promovieren, die durch ihren Namen ausschließlich mit der MPG verbunden ist“.

 

Unabhängig von der Zahl der Max-Planck-Forscher an einer School ist der Name immer noch ein Markenvorteil.

 

Frau Wanka argumentiert ähnlich. Ist das ein Trostpflaster für die Max-Planck-Gesellschaft, weil die Ministerin Ihre Idee ansonsten gekapert hat?

 

Der Name der Schools ist für uns nicht nur Ehre; diesen als Aushängeschild für das deutsche Wissenschaftssystem zu nutzen, birgt natürlich auch Risiken. Und gekapert hat Frau Wanka gar nichts. Wir hatten von Anfang den Plan, herausragende Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus allen Universitäten und Forschungseinrichtungen an den Schools zu beteiligen. Es wäre auch verrückt, die Schools auf die Max-Planck-Gesellschaft zu beschränken, wenn wir wirklich die besten Forscherinnen und Forscher dabei haben wollen, um auch die besten Studierenden aus aller Welt anzuziehen. Übrigens ist die Idee nicht in der Max-Planck-Leitung entstanden, sondern wurde von den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern selbst vorangetrieben und irgendwann an uns herangetragen. Von Forschern aus der Max-Planck-Gesellschaft und von außerhalb. Hier ist die Wissenschaft ganz klar initiativ geworden, und Frau Wanka unterstützt das.

 

Sie wollen Wissenschaftler aus allen Organisationen dabei haben, aber Sie wollten am Anfang nicht alle Organisationen in der Governance der Schools. Das hat Ihnen erst Frau Wanka verordnet.

 

Weil es nicht ausschlaggebend ist, ob ein guter Forscher oder eine gute Forscherin bei Helmholtz, Leibniz oder Max Planck ist. Aber wir haben nichts dagegen, dass die Organisationen sich auch in der Kommission beteiligen, die über die Auswahl der Schools entscheidet. Übrigens ist das Wort „Governance“ arg übertrieben. Die Schools werden ja keine rechtsfähigen Einheiten, sondern die beteiligten Forscher bleiben immer Teil ihrer Universität oder ihres Forschungsinstituts. 

 

Die Entscheidungen sollen in derselben Kommission fallen, die auch bislang über die lokalen International Max Planck Research Schools (IMPRS) entscheidet. Wo ist denn da die Augenhöhe mit den Partnern, von der Sie gern reden?

 

Die IMPRS-Kommission besteht bislang aus sechs Mitgliedern, drei werden von der Hochschulrektorenkonferenz (HRK) bestimmt, drei von uns. Wir erweitern sie um drei Mitglieder, damit auch Helmholtz, Fraunhofer und Leibniz eine Stimme haben.

 

Jeweils eine Stimme, während Max Planck drei hat.

 

Die Initiative ging nun einmal von Max Planck aus. Außerdem sind die Schools, wie sie im Moment angelegt sind, stark grundlagenforschungsorientiert. Und das ist die wesentliche Mission der Max-Planck-Gesellschaft. Insofern sollte diese Verteilung in Ordnung sein.

 

Geht auch in Ordnung, dass Max Planck mit den Schools den Universitäten das Promotionsrecht streitig macht?

 

In jedem Papier, das wir zu den Schools formuliert haben, steht der gleiche Satz: Die MPG strebt kein Promotionsrecht an. Punkt. 

 

Warum glauben die Universitäten Ihnen das nicht?

 

So pauschal würde ich das nicht sagen. Das steht so auch nicht im Brief der U15.

 

Da steht drin, die Promotion sei Angelegenheit der Universitäten und müsse es bleiben.

 

Und das wird sie.

 

Woher kommt dann das Misstrauen?

 

Womöglich gibt es da noch Reflexe aus vergangenen Zeiten. Institutionelle Gedächtnisse haben eine lange Verfallszeit. Und zugegebenermaßen hat es in der Vergangenheit ja durchaus immer wieder Diskussionen um das Promotionsrecht auch für außeruniversitäre Forschungseinrichtungen gegeben. 

 

Das ist noch untertrieben. Als die MPG und die Universität Mainz 2008 ankündigten, ein gemeinsam getragenes "Graduate Center" solle eigenständig Nachwuchswissenschaftler promovieren, warnte der damalige TU9-Präsident und heutige HRK-Präsident Horst Hippler vor einem "Ausverkauf der Universitäten". Bundesweite Proteste führten dazu, dass die Pläne in letzter Minute modifiziert wurden.

 

Die Zeiten haben sich geändert. Wir würden heute nicht mehr so handeln. Es gibt inzwischen hervorragende Beziehungen zwischen Max-Planck-Wissenschaftlern und Universitäten an so vielen Standorten. Wir sind offen für Kooperation und haben das in den vergangenen Jahren an vielen Orten bewiesen. Die MPG kann nur in einem Ökosystem florieren, in dem es auch den Universitäten gut geht. Deren Stärke, nicht ihre Schwächung, liegt in unserem ureigenen Interesse. Gerade Max-Planck-Direktorinnen und Direktoren sagen uns: Macht uns die guten Kontakte zu den Universitäten und das aufgebaute Vertrauen bloß nicht kaputt, indem ihr jetzt das Promotionsrecht fordert. Wir wollen uns jetzt mit der neuen Initiative noch mehr öffnen und gemeinsam die besten künftigen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler nach Deutschland holen.

 

Die U15 kritisieren, die MPG werde mit dem Konzept der Schools Druck auf die Universitäten ausüben und die Promotionskultur so verändern, dass am Ende Abschlüsse, die nicht im Rahmen von Max Planck Schools erworben werden, weniger wert sein könnten.

 

Die Rede ist von so genannten Fast Track-Promotionen, bei denen Studierende direkt nach dem Bachelor-Studium ihr Promotionsstudium beginnen. In der Tat wollen wir den Fast Track fördern, weil bei den neugierigsten und engagiertesten Leuten die Weichen für eine wissenschaftliche Karriere meist schon zu einem so frühen Zeitpunkt gestellt werden. Wenn wir sie da nicht abholen, sind sie weg, gehen in die USA oder nach Großbritannien. Aber natürlich werden wir Fast Track-Optionen nur in Absprache mit den Universitäten anbieten.

 

Und alle anderen Promotionsprogramme sind dann zweiter Klasse?

 

Es gibt viele jungen Menschen, die sich bewusst gegen den Fast Track entscheiden. Tatsächlich sehe ich Vorteile bei beiden Modellen: dem Einstieg in die Promotion schon nach dem Bachelor wie auch erst nach der klassischen Masterphase. Und beides wird an Max Planck Schools möglich sein, das verordnen nicht wir von oben herab, sondern das wird im Konzept jeder einzelnen School von den beteiligten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern entschieden werden.

 

Viele Hochschulrektoren, und längst nicht nur die zur U15 gehörenden, regen sich auch über den Zeitplan auf. Bis 15. Mai läuft die Ausschreibung, bei der sich laut Ihrem Konzept „interessierte Initiativen“ mit einer kurzen Beschreibung ihrer School-Idee bewerben können. Völlig illusorisch, so die Kritik – und unfair dazu, weil so schnell nur vorher verabredete Beutegemeinschaften eine Chance hätten.

 

Diese Kritik nehmen wir ernst, und wir haben jetzt reagiert, indem wir den Zeitplan gestreckt haben. Die neue Deadline ist der 1. Juli, so dass den Forschern mehr Zeit bleibt. Ziel ist, dass wir dann in der Auswahlkommission bis Ende Juli eine Entscheidung über die ersten drei Schools treffen können. Und der Begriff „Beutegemeinschaft“ trifft bei den Schools nicht zu: Max-Planck intern etwa sind die Schools finanziell nicht incentiviert, die intern reservierten Mittel decken lediglich die zusätzliche Lehr-Infrastruktur etc. ab.

 

Sechs Wochen mehr Zeit, immerhin. Aber warum nicht sechs Monate?

 

Wie Sie wissen, finden im September Bundestagswahlen statt. Bis sich eine neue Regierung formiert hat, ist das Jahr faktisch zu Ende. Das heißt, wenn wir die Schools nicht bis zum Sommer auf den Weg bringen, liegen sie auf Eis, mindestens bis Mitte nächsten Jahres, und das wäre noch optimistisch gerechnet.

 

Ja, und?

 

Dafür ist uns unser Konzept ehrlich gesagt zu schade. Im Moment herrscht noch Dynamik. Die Forscherinnen und Forscher formieren sich zu gemeinsamen Verbünden, die wollen anfangen, und genau dieses Momentum dürfen wir nicht ausbremsen. Ich glaube auch, dass wir auf einem guten Weg sind, um die noch vorhandenen Bedenken auszuräumen. Und wenn nichts Anderes hilft, planen wir am Ende eben doch nur mit internen Verbünden, aber der Nutzen für das Wissenschaftssystem wäre dann natürlich geringer. Im Übrigen sollte man die Kirche mal im Dorf lassen. Wir planen gerade die Pilotphase. Wobei der Ausdruck Explorationsphase eigentlich besser passt, denn bei einem Piloten weiß man in der Regel, wo die Reise hingeht. Wir aber wollen überhaupt erst herausfinden, ob wir uns auf die Reise machen sollen. Wir reden dabei von gerade einmal drei Schools und nicht von einer flächendeckenden Ausschreibung. Das muss doch zu schaffen sein in den nächsten paar Monaten.

 

Viele befürchten, Sie wollen jetzt schnell Tatsachen für die endgültige Architektur der Schools schaffen.

 

Eben genau das nicht. Top down-Programme gibt es schon ausreichend im System. Wir starten nicht mit einem fertigen Konzept, wir meißeln nichts in Stein. Wir wollen aus der Wissenschaft heraus initiativ sein und sehen, was wie funktioniert und welche Voraussetzungen wir schaffen müssen, falls wir in vielleicht fünf Jahren die Idee der Schools über weitere Fächer und Forschungsfelder, also systemweit, ausbauen.

 

Das Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) will für die universitären Partner neun Millionen Euro pro Jahr bereitstellen, auf fünf Jahre.

 

Die 60 universitären „Fellows“, so nennen wir die beteiligten Forscher, erhalten jeweils 100.000 Euro pro Jahr, ihre Fakultäten weitere 50.000 Euro, um das Ausstattungsgefälle zwischen Universitäten und den außeruniversitären Forschungsorganisationen auszugleichen. Mit dem Geld sollen die Fellows möglichst frei agieren können, ob sie nun ihre Doktorandinnen und Doktoranden davon bezahlen oder notwendige Lern-Infrastrukturen an den Universitäten einrichten helfen. Denn klar ist: Wenn man dezentrale Schools hat, wird das Thema Fernlehre wichtig, die Fellows benötigen für ihre Studierenden Seminarräume, wo interaktives Lernen über Distanz möglich ist. Einige Universitäten haben das, aber viele eben auch nicht. 

 

Max Planck muss seinen Anteil dagegen selbst finanzieren. Was ist Ihnen eigentlich der Spaß wert?

 

Wir rechnen etwa mit denselben Kosten, wobei die eine Hälfte aus zentralen Mitteln der MPG, die andere Hälfte von den beteiligten Institutsdirektoren selbst aufgebracht werden sollte. Die Überlegung ist, dass unsere Direktorinnen und Direktoren etwa die Kosten für die Arbeitsverträge für ihre beteiligten Masterstudierenden und Doktoranden tragen. Die MPG wiederum würde die Kosten für Onlinekurse, aber auch für Reisen und die Unterbringung bei den Blockseminaren übernehmen. Auch alle weiteren außeruniversitären Forschungsorganisationen müssten selbst zahlen und werden sicherlich ähnlich kalkulieren. Auf jeden Fall gibt es keinen gemeinsamen Topf, in den erstmal alle einzahlen.

 

Gehen wir mal von 120 Fellows insgesamt aus, 40 pro School. Werden die dann schön proportional und analog zur Stimmengewichtung in der Auswahlkommission aus Universitäten, Max Planck und den anderen außeruniversitären Einrichtungen stammen?

 

Wissenschaft funktioniert nicht nach Gesetzen des Proporzes, sondern der Exzellenz. Um das ganz deutlich zu sagen: Wenn da Proporz anfängt, stellen wir die Aktivität sofort wieder ein. Die einzige feststehende Größe ist, dass beim BMBF über alle drei Schulen hinweg für 60 Fellows Mittel beantragt werden sollen, das kann pro Schule aber ganz unterschiedlich aussehen.

 

Von wie vielen Studierenden pro School reden wir eigentlich?

 

Das ist extrem feldabhängig, aber als Mittelwert erwarten wir etwa 60 Studierende pro School und Jahrgang. Also auf fünf Jahre gerechnet 250 bis 300 Nachwuchswissenschaftlerinnen und -wissenschaftler pro School. Für deren Bezahlung reichen natürlich die 100.000 Euro pro Fellow nicht. Wir gehen deshalb davon aus, dass der eine oder die andere Studierende anders finanziert werden wird – was völlig in Ordnung ist, solange die Qualität stimmt. 

 

Und die übrigen sind quasi Angestellte der Schools?

 

Nein, sie sind dort angestellt, wo sie tätig sind. An den Universitäten oder den außeruniversitären Forschungseinrichtungen. Wir lösen keine Strukturen auf, sondern schaffen ein darüber liegendes Netzwerk.

 

Klingt schön egalitär – mit dem Schönheitsfehler, dass die Universitäten das Geld nicht direkt vom BMBF bekommen sollen, sondern von der Max-Planck-Gesellschaft. 

 

Die Mittel werden ein reiner Durchlaufposten für uns sein. Uns wäre es lieber, das BMBF würde die Mittel selbst verteilen,  denn wir wollen ja eben nicht systemübergriffig werden und schon gar nicht über die Strukturen an den Universitäten entscheiden. Insofern hoffen wir, dass wir nach der Pilotphase eine andere Finanzierungsform finden können, möglicherweise auch über die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) – die übrigens zu 100 Prozent hinter dem Grundkonzept und seinen Zielen steht.

 

Einige Wissenschaftsminister beschweren sich, angesichts einer so tiefgreifenden Veränderung für die Universitäten und den vorgesehenen Finanzierungsströmen hätten die Länder schon längst offiziell in die Beratungen einbezogen werden müssen. Tatsächlich hat das bislang offenbar weder das BMBF noch die MPG für nötig gehalten.

 

Bundesministerin Wanka ist bereit, die Schools in einer Pilotphase mit Bundesmitteln zu finanzieren. Es gibt diese Woche eine Sitzung der Gemeinsamen Wissenschaftskonferenz, auf der will das BMBF die Pläne den Ländern offiziell vorstellen. Aber natürlich hat es schon jede Menge inoffizielle Gespräche mit Landesministerinnen und -ministern gegeben. Sollte die Initiative erfolgreich sein, werden selbstverständlich die Länder in weiteren Fragen der Konkretisierung einbezogen.

 

Andere Landesminister denken schon darüber nach, wie sie eine der Schools zu sich ins Land holen können.

 

Was ein Widerspruch in sich wäre. Die Schools werden in allen Bundesländern und in keinem sein. Sie haben keinen Sitz, sondern nur eine einzige Geschäftsstelle, und die wird zunächst in der MPG-Generalverwaltung angesiedelt sein. Aber sicherlich auch das nur, solange die Pilotphase läuft. 

 

Sie sagen, ein fester Ort für eine School wäre ein Widerspruch in sich. Aber brauchen die Fellows und die Studierenden nicht doch einen festen Ort, einen Anlaufpunkt, um sich mit der School zu identifizieren?

 

Sicherlich werden alle Fellows und Studierenden regelmäßig zusammenkommen, bei sogenannten Retreats zum Beispiel. Es ist ja nicht so, dass es dafür keine Vorbilder gibt. Jede Graduiertenschule einer Universität funktioniert so. Da trifft man sich dann eben jeweils für ein paar Tage in einem Seminarhotel, Gästehaus oder an einem Universitätsstandort, wo mehrere Fellows angesiedelt sind. Bei den Masterstudierenden wiederum könnte ich mir vorstellen, dass sie die ersten drei Monate im Block gemeinsam absolvieren. Aber auch dafür braucht man kein festes Gebäude für die Schools. Und nach den drei Monaten ziehen sie weiter von Station zu Station, lernen unterschiedliche Einrichtungen und Fellows kennen und finden so die Betreuerin oder den Betreuer für ihre Doktorarbeit.

 

Die Studierenden werden also viel reisen: zwischen Kiel, Konstanz oder Frankfurt/Oder?

 

In der Masterphase ja. Während der Promotion nicht zwingend, da haben sie ja schon den Professor oder die Professorin gefunden, bei der oder dem sie arbeiten möchten.  

 

Ein unstetes Leben zwischen den Wissenschaftsmetropolen: Viele wird das abschrecken.

 

Es ist genau anders herum. Die Botschaft an die jungen Menschen in der ganzen Welt lautet: Du hast die Chance, zum Master nach Deutschland zu kommen und verschiedene Orte kennenzulernen. Du bekommst die Gelegenheit, mit drei oder vier Top-Forscherinnen und -forschern etwas länger zusammenzuarbeiten und dann zu schauen: Mit welchem von den vier möchtest du am liebsten deine Dissertation angehen? Das ist einzigartig. Damit erreicht man sicher nicht alle. Aber man kriegt einen Typ Mensch, von dem ich glaube, dass er offen, interessiert und engagiert für die Wissenschaft ist. Eine Max Planck School wird kein Ort sein, sondern eine Gemeinschaft der Köpfe, der Lehrenden, die sich in ihr zusammenschließen, und für diese Gemeinschaft entscheiden sich die Studierenden. 

 

Wann soll die erste Kohorte an den Start gehen?

 

Nachdem wir unseren Zeitplan jetzt gestreckt haben, gehen wir von der ersten Hälfte 2018 aus. Um das nochmal ganz klar zu sagen: Wir haben das Gefühl, viele der Bedenken aufgenommen zu haben.

 

So haben Sie sich zum Beispiel davon verabschiedet, die drei Schools schon mit dem gebührenden Pomp bei der Max-Planck-Jahrestagung im Juni vorstellen zu können – auch so eine Vorstellung, die einige in den anderen Wissenschaftsorganisationen nicht so witzig gefunden hätten.

 

Das war ehrlich gesagt mit am unwichtigsten für uns. Aber was stimmt: Eigentlich müssten jetzt alle mit dem veränderten Konzept leben können. Natürlich werden nie alle zu 100 Prozent zufrieden sein. Aber lasst uns doch jetzt erst einmal loslegen. Oder wie der Ruhrgebietler sagt: Es kommt der Tag, da will die Säge sägen.