"Ohne das Verfassungsgericht hätten wir so eine Reform nicht hinbekommen"

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Bei einer Online-Umfrage der Professorengewerkschaft Deutscher Hochschulverband (DHV) votierten 2016 98 Prozent der Teilnehmer für eine Abschaffung der Akkreditierung von Studiengängen. Das war vor der großen Reform des Systems, die durch eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts erzwungen wurde. Glauben Sie, künftig wird die Akkreditierung populärer werden?

Reinhold Grimm: Auf jeden Fall – weil die Zuständigkeiten jetzt eindeutiger geregelt sind. Und weil jetzt auch klarer wird, dass es bei der Akkreditierung nicht um das Einziehen irgendwelcher Mindeststandards geht, sondern um konkrete Verbesserungen der Qualität. Und schließlich hat das Verfassungsgericht mit seinem Urteil die Autonomie der Hochschulen gestärkt.

Das hört sich fast so an, als wären Sie dankbar für den Beschluss. Immerhin haben die Richter dem Akkreditierungssystem und damit auch dem Akkreditierungsrat ein ziemlich vernichtendes Urteil ausgestellt und gesagt: So geht es nicht.

Grimm: Das sehe ich anders. Das Verfassungsgericht hat die Akkreditierung im Kern bestätigt. Die Richter haben festgestellt, dass die externe Qualitätssicherung, also Begutachtungen von außerhalb der Hochschule, verfassungskonform sind. Und es hat die Kompetenz der Wissenschaft gestärkt. Beides hat mir von Anfang an gefallen. Und auch, dass die Länder die Anforderungen des Beschlusses in Rekordzeit umgesetzt haben.

Wenn wir ehrlich sind, haben die Verfassungsrichter nicht die Kompetenz der Wissenschaft gestärkt, sondern allein die der Professoren. Die haben jetzt die meisten Stimmen im Akkreditierungsrat bekommen.

Grimm: Das gehört zu den Dingen, die sich in Karlsruhe noch nicht verändert haben, dass die Richter die Wissenschaft immer noch mit den Professoren gleichsetzen. Aber auch das Bundesverfassungsgericht ist sicherlich lernfähig.

Tausende Wissenschaftler haben 2016 den "Heidelberger Aufruf" unterzeichnet, der nach dem Urteil forderte, die Qualitätssicherung von Studium und Lehre nicht halbstaatlichen Akkreditierungsagenturen zu überlassen, sondern wieder in die Hände der Hochschulen zu legen. Die Unterzeichner von damals werden in der Reform der Akkreditierung sicher keine Stärkung der Hochschulautonomie erkennen.

Grimm: Ja, für die Kritiker war die Akkreditierung schon immer ein Überwachungssystem, zur Kontrolle der Hochschulen durch eine externe Macht. Und alle, die sich vor 15 Jahren gegen die Bologna-Reform wehrten, haben die damit einhergehende Umstellung auf Bachelor- und Masterabschlüsse auch gleich noch der Akkreditierung angekreidet, obwohl sie damit gar nichts zu tun hatte. Ich plädiere für Offenheit im Denken. Wer sich die Akkreditierung so, wie die Länder sie jetzt gestaltet haben, genau anschaut, der wird sehen: Sie ist nichts von außen, sondern sie ist eine gemeinsame Aktion der Hochschulen für eine Qualitätsverbesserung ihrer Lehre. 

Aber was sagen Sie denen, für die eine wirkliche Stärkung der Hochschulautonomie allein in der Abschaffung der Akkreditierung bestanden hätte?

Grimm: Denen sage ich, dass auch die Hochschulautonomie eine Kehrseite hat. Die nämlich, dass die Hochschulen für die ihnen zugestandene Freiheit Rechenschaft ablegen müssen. Denen sage ich auch, dass die Alternative zur Akkreditierung nicht nichts ist, sondern eine kleinteilige Steuerung durch die Landesministerien. Es ist doch zu begrüßen, dass die Länder eingesehen haben, dass sie die Hochschulen nicht mehr selbst von oben bis in die Details der Studiengänge hinein steuern können, wie sie es früher – nicht besonders erfolgreich – getan haben.

Olaf Bartz: Und Deutschland steht hier ja auch nicht allein. In allen Industrienationen weltweit existiert ein System der externen Qualitätssicherung, das die Autonomie der Hochschulen flankiert, in den EU-Staaten, in Großbritannien, in den USA. Die Geschichte zeigt, was passiert, wenn man die Hochschulen ausschließlich sich selbst überlässt.

Was passiert denn dann?

Bartz: Dann fangen sie an, ihr eigenes Süppchen zu kochen. Nicht überall, aber an den meisten Hochschulen setzt sich dann ein derart lokales Verständnis von Qualität durch, dass eine strategische Entwicklung von Studium und Lehre nicht mehr stattfindet.

Grimm: Institutionen reformieren sich nun einmal nicht von selbst, nicht ohne Druck von außen.

Gilt das auch für den Akkreditierungsrat?

Grimm: Aber natürlich. Die Reform, die durch das Verfassungsgericht eingeleitet wurde, hat uns sehr geholfen. Ohne das Urteil hätten wir sie nicht bekommen.

Vor allem hat der Akkreditierungsrat durch die Reform eine enorme Aufwertung erfahren. Vorher hat er die Agenturen akkreditiert, die wiederum für Akkreditierung der Studiengänge verantwortlich waren. Jetzt ist der Akkreditierungsrat auch dafür zuständig, die Agenturen liefern nur noch Gutachten. Explodieren jetzt bei Ihnen die Stellen?

Grimm: Es hätte eine noch extremere Lösung gegeben, und sie wurde auch zwischendurch von den Ländern diskutiert. Sie hätte darin bestanden, die Agenturen gänzlich abzuschaffen und auch die Begutachtungen durch den Akkreditierungsrat administrieren zu lassen. Zum Glück haben die Verantwortlichen sich dagegen entschieden, das wäre eine wirklich unerträgliche bürokratische Ausweitung gewesen.

"Vor der Reform waren wir in der Geschäftsstelle neun Personen, künftig werden wir 14 sein"

Und die Lösung, wie sie jetzt gilt, ist es nicht?

Grimm: Das kann ich nicht sehen, nein. Die Agenturen haben die Aufgabe, die Begutachtungen vor Ort zu organisieren und uns Bericht zu erstatten, der dann die Grundlage der Entscheidung im Akkreditierungsrat wird. Das meiste Extra-Geld, das wir bekommen haben, fließt in den Aufbau eines IT-Systems, damit wir die Akkreditierung künftig von vorne bis hinten digital handhaben können.

Bartz: Lassen Sie mich ein paar Zahlen beisteuern. Vor der Reform waren wir in der Geschäftsstelle des Akkreditierungsrates neun Personen. Am Ende unseres Ausbaus werden wir 14 sein. Und wenn Sie alle Stellen in Agenturen, Akkreditierungsrat und Wissenschaftsrat zusammennehmen, die sich mit der Akkreditierung befassen, kommen Sie auf weniger als 100 Personen. Bundesweit. Setzen Sie das mal ins Verhältnis mit den mehreren hunderttausend Mitarbeitern an Hochschulen. Oder nehmen Sie die etwa 50 Millionen Euro, die das gesamte deutsche Akkreditierungssystem im Jahr kostet, inklusive aller internen Kosten: Das entspricht 0,1 Prozent der Hochschulausgaben. Die externe Akkreditierung eines Studiengangs kostet im Schnitt gerade mal 6000 Euro.

Der DHV argumentiert mit anderen Zahlen und kritisiert, dass die Akkreditierungen bürokratisch und ineffizient seien, kurzum: reine Geldverschwendung.

Bartz: Der DHV nimmt die höchsten greifbaren Einzelzahlen von vor über zehn Jahren, in denen nicht unterschieden wird zwischen Kosten der Akkreditierung und Kosten der Studienstrukturreform. Interne Kosten müssten auch ohne Akkreditierung für ein Mindestmaß an interner Qualitätssicherung aufgebracht werden. Und wenn der DHV angibt, die Akkreditierung eines Studiengangs koste "mindestens 15.000 Euro", dann argumentiert er mit einigen seltenen Ausreißern nach oben, die es wie immer gibt, die aber nichts über den Durchschnitt aussagen. So zuzuspitzen, ist das Recht einer Lobbyorganisation. Wir halten uns aber lieber an die Berichte der Landesrechnungshöfe, und von denen kommen die 6000 Euro.

Grimm: Eine Systemakkreditierung wiederum schlägt mit etwa 50.000 Euro zu Buche. Sie bedeutet aber auch, dass die systemakkreditierte Hochschule künftig acht Jahre lang selbst ihre Studiengänge akkreditieren darf. Alle ihre Studiengänge. Womit wir wieder bei der Stärkung der Hochschulautonomie angelangt sind.

Das mag ja alles vergleichsweise günstig klingen, aber man kann auch wenig Geld verschwenden, wenn man es für das Falsche ausgibt.

Bartz: Aber was sollte denn das Richtige sein?

Der Soziologe Stefan Kühl fordert zum Beispiel, dass allein die staatliche Genehmigung von Studiengängen ausreichen soll.

Bartz: Aber das sind doch zwei unterschiedliche Dinge. Tatsächlich gibt es Bundesländer, die die staatliche Genehmigung an die Akkreditierung gekoppelt haben, andere genehmigen noch parallel zur Akkreditierung, und dagegen ist nichts zu sagen. Denn sie genehmigen ja nicht die Qualität der Studiengänge, sondern zum Beispiel den damit einhergehenden Ressourceneinsatz. Oder sie verbinden damit planerische Vorstellungen, welche Fächer wir im Land haben wollen. Herr Kühl hat kürzlich übrigens einen sehr hilfreichen Text zur Ausgestaltung der Akkreditierung in Forschung & Lehre veröffentlicht.

"Die Akkreditierung war die Antwort
auf die Probleme der 90er Jahre" 

Aber bis vor 20 Jahren ging es doch auch ohne Akkreditierung!

Bartz: Ja, aber die Länder und die HRK haben in den 90er Jahren gesehen, dass sie ihre Ziele allein über die damaligen Rahmenprüfungsordnungen nicht erreichten. Die Rahmenprüfungsordnungen gingen von einer Art idealem Curriculum aus, das aber nicht die Probleme vor Ort, im konkreten Betrieb der Studiengänge, berücksichtigte. Mit dem Ergebnis, dass ein Studiengang im Einklang mit der Rahmenprüfungsordnung stehen konnte, die Lehrveranstaltungen sich aber zeitlich überschnitten oder die Prüfungsformate nicht gut funktionierten. Wir hatten immense Qualitätsprobleme! Deshalb wollten die Bundesländer ja überhaupt erst eine zyklische Begutachtung, um zu erfahren, wie es in den Studiengängen tatsächlich aussieht. Die Antwort war die Akkreditierung.

Aber war es auch eine erfolgreiche Antwort? Das miese Image der Akkreditierung haben Sie vorhin selbst eingestanden.

Bartz: Auch das alte Akkreditierungssystem, das ein schlechtes Image hatte, hat viel erreicht. Die Kinderkrankheiten der Bologna-Reform, die in den Nullerjahren zu heftigen Studierendenprotesten führten, sind beseitigt, es hat seit vielen Jahren keine groß angelegten Streiks mehr gegeben, die Zufriedenheit der Studierenden mit dem Lehrangebot befindet sich auf einem Allzeithoch.

Und das ist ein Verdienst der Akkreditierung?

Bartz: Auch, aber natürlich nicht nur. Dafür mussten viele an einem Strang ziehen, nach den Streiks von 2009 ist unheimlich viel passiert, es wurden an den Hochschulen Studienkommissionen und Arbeitsgruppen eingerichtet, meist unter studentischer Beteiligung, und auch wir beim Akkreditierungsrat haben nachgesteuert, indem wir die "Studierbarkeit" zu einem Kriterium bei der Begutachtung erhoben haben.

Grimm: Die Akkreditierungsverfahren der ersten Jahre waren, wenn man so will, noch die gemeinsame Suche mit den Hochschulen nach der richtigen Form. Bei der ersten Reakkreditierung fünf Jahre später ging es um die von Herrn Bartz erwähnte Beseitigung der Kinderkrankheiten, und wenn jetzt vielerorts die zweite Reakkreditierung ansteht, dann kann das System seine Stärken erstmals voll ausspielen, denn nun wird die Optimierung möglich, die wirkliche Qualitätsentwicklung in den Studiengängen.

Und dafür musste man erst ein Kriterium der Studierbarkeit einführen? Ist das nicht eine Bankrotterklärung der Bologna-Welt, wenn man formalistisch betonen muss, dass Studiengänge sich studieren lassen müssen?

Grimm: Auch das hat nichts mit Bologna zu tun. Es gab schon lange vor Bologna eine Zeit, in der Professoren Studiengänge als eine Art Emanation ihres Fachs angesehen haben. Dabei sind Studiengänge Studiengänge und nicht zur fachlichen Selbstverwirklichung einzelner Professoren gedacht.

Bartz: Da schlägt noch das alte Denken durch. Früher gab es kein Curriculum, es gab nur den Professor, Gendern ist an dieser Stelle überflüssig, und bei dem hat man studiert. Diese Logik war auch noch nicht überwunden, als in den 70er Jahren die Zahl der Professuren gewaltig wuchs. Das wandelt sich zum Glück allmählich, doch wir wissen, wie langsam kulturelle Veränderungsprozesse ablaufen. Und erst durch das Kriterium der Studierbarkeit – eine Fortentwicklung des Konzepts Regelstudienzeit – können wir als Erwartungshorizont formulieren, dass jedes Studium in gegebener Zeit zu bewältigen sein muss.

Wenn die Akkreditierung so ein Erfolg ist, stört es Sie eigentlich nicht, dass etliche Bundesländer parallel immer noch die staatliche Genehmigung von Studiengängen vorschreiben?

Eigentlich sollte die doch mit der Akkreditierung entfallen. Doch nur einige Länder haben, wie Sie vorhin erwähnten, die Genehmigung automatisch an die Akkreditierung gekoppelt.

Bartz: Es ist nicht unsere Aufgabe, die Abschaffung der staatlichen Genehmigung zu fordern. Und wie ich vorhin sagte, hat die Akkreditierung keine hochschulplanerische Dimension. Es gehört zu den Freiheiten des Föderalismus, dass jedes Land an dieser Stelle anders verfährt.

Grimm: Es muss einem Landtag möglich ein, das Budget im Rahmen zu halten. Das geht nicht über die Akkreditierung. Über die staatliche Genehmigung aber sehr wohl.

Die Reform der Akkreditierung ist 2018 in Kraft getreten, der Akkreditierungsrat hat sich neu konstituiert. Mit wie vielen Akkreditierungen rechnen Sie eigentlich?

Bartz: Wir gehen in normalen Jahren von durchschnittlich 600 bis 700 Programmakkreditierungen aus, also der Akkreditierung einzelner Studiengänge, allerdings mit fallender Tendenz, weil mehr und mehr Hochschulen systemakkreditiert sind. Doch es gibt einen Ausreißer. Im Wintersemester 2020/2021 rechnen wir mit weit über 1000 Programmakkreditierungen.

Moment mal: Über 1000 Akkreditierungen im Jahr? Mit 14 Mitarbeitern in der Geschäftsstelle und einem Rat, der aus zwei Dutzend Mitgliedern besteht – die aber abgesehen von Ihnen, Herr Grimm, alle noch einen Hauptjob haben. Wie sollen da qualifizierte Entscheidungen herauskommen?

Bartz: Das geht nur, wenn wir uns in eine gedeihliche Zusammenarbeit mit den Agenturen einschwingen, die ja die Begutachtungen vor Ort organisieren. Der Akkreditierungsrat muss sich im Wesentlichen auf deren Berichte verlassen können.

"Der Akkreditierungsrat muss sich auf die Berichte
der Agenturen verlassen können"

Grimm: Außerdem haben wir im Rat ein Berichterstatter-System etabliert, so dass nicht alle alles anschauen müssen. Die Geschäftsstelle prüft vorab die Berichte der Agenturen, und dann schauen jeweils nur einige Ratsmitglieder drauf. Sie berichten den anderen. Als Ganzes geht der Rat nur bei den Problemfällen ins Detail. Sie sollten auch nicht vergessen, dass schon bislang die meisten Studiengänge ohne entscheidende Mängel akkreditiert wurden. Da wird also viel Routine dabei sein.

Jetzt möchte ich es aber genau wissen. Wieviel Minuten bleiben pro Studiengang?

Bartz: In der vergangenen Sitzung haben wir fünf Studiengänge betrachtet und im Schnitt 17 Minuten benötigt. Doch allen war klar, dass das künftig schneller gehen muss.

Grimm: Was aber nicht heißt, dass wir uns, wenn nötig, für einzelne Programme nicht auch eine Stunde Zeit nehmen.

Die privaten Hochschulen beklagen sich, dass sie zwar zehn Prozent der Studierenden stellen, aber keinen stimmberechtigten Sitz im Akkreditierungsrat haben. Können Sie den Ärger verstehen?

Grimm: Ich sage mal so: Das sind komplexe Zusammenhänge. Die Mitglieder des Akkreditierungsrates bestimmen nicht wir, sondern die Hochschulrektorenkonferenz und die Kultusministerkonferenz. Im ersten Schritt ist die angemessene Repräsentierung der privaten Hochschulen nicht gänzlich gelungen, aber ein Stückweit gibt es Abhilfe: Die privaten Hochschulen schicken einen Vertreter als ständigen Gast. Das ist ein Anfang, aber alles Weitere liegt in den Händen von HRK und KMK.

Bartz: Die ersten Sitzungen im neu zusammengesetzten Rat zeigen übrigens, dass die Herkunft seiner Mitglieder keine Rolle spielt bei den Entscheidungen.

Grimm: Ob staatlich oder privat, ob Professoren oder Studierende, Arbeitnehmer, Arbeitgeber oder internationale Mitglieder: Bislang haben wir fast alle Entscheidungen ohne Streit getroffen. Es wurden keine Mehrheiten unter irgendwelchen strategischen Gesichtspunkten gebildet, das finde ich sehr gut.

Sie haben vorhin die Bundesländer gelobt für das Tempo, das sie bei der Reform gemacht haben. Allerdings zeigen sich nicht alle so entschlossen. In Mecklenburg-Vorpommern zum Beispiel kursiert ein Gesetzentwurf, demzufolge die Akkreditierungspflicht für die Hochschulen abgeschafft werden soll – ganz nach dem Geschmack des DHV.

Grimm: Ich höre, dass der Gesetzentwurf in der Form schon wieder vom Tisch ist, weil die SPD-Landtagsfraktion ihn ablehnt. Aber selbst wenn er käme, hätte das Ende der Akkreditierungspflicht faktisch keine Folgen, weil die Hochschulen in Mecklenburg-Vorpommern ohnehin alle akkreditiert sind.

Also kein Problem, alles nur Getöse eines ehemaligen Bildungsministers namens Mathias Brodkorb, der jetzt als Finanzminister immer noch Stimmung gegen die Akkreditierung macht?

Grimm: Nein, so einfach ist das nicht. Wir sollten das schon ernst nehmen und immer wieder verdeutlichen, dass die Akkreditierung eben nicht das ist, was ihr vorgeworfen wird. Sie ist kein Kontrollsystem und sie war auch keine Peitsche zur Einführung der Bologna-Reform.