"Ich wünsche mir, dass da noch mehr kommt"

Stefan Kaufmann. Foto: privat.

Herr Kaufmann, Bundesforschungsministerin Anja Karliczek (CDU) steigt im Augenblick spürbar in der Gunst der Medien und auch ihrer eigenen Parteifreunde. Die mit den Ländern ausgehandelten Wissenschaftspakte werden ihr zumindest teilweise als Erfolg zugeschrieben, mit dem Bafög und der Reform des Berufsbildungsgesetzes hat sie mehrere Vorhaben auf der Zielgeraden. Und in der Öffentlichkeit kommt die lange für ihre Passivität gescholtene Ministerin kämpferischer rüber. Hören wir von Ihnen einen Seufzer der Erleichterung?

In den vergangenen Wochen ist wirklich eine Menge passiert, zentrale Gesetzesvorhaben sind in der Pipeline, und tatsächlich sehe ich den Hochschulpakt als wichtigen Verhandlungserfolg des Bundesforschungsministeriums, vor allem gegenüber den Bundesländern. In Ihrer Aufzählung eben haben Sie übrigens unter anderem die Agentur für Sprunginnovationen vergessen, die kommt jetzt ja auch endlich. In der Gesamtschau ist das alles viel mehr, als man noch vor wenigen Wochen hätte erwarten können. Bei den Pakten war ich mir ehrlich gesagt selbst nicht so sicher, ob sie klappen. Insofern kann man sagen: Ja, die Ministerin hat geliefert. Aber natürlich handelt es sich auch um ein Ministerium mit vielen Möglichkeiten, auch finanziell, und da würde ich mir schon wünschen, dass da noch mehr kommt. Und vor allem wünsche ich mir, dass sich der Fokus wieder stärker auf die Forschung richtet. Dort liegen die Schwerpunktzuständigkeiten des Bundes im föderalen Gefüge.

Frau Karliczek, die immer die Gleichwertigkeit von Ausbildung und Studium betont, bevorzugt die Bildung und interessiert sich zu wenig für Wissenschaftsthemen: Ist es das, was Sie sagen?

Sie hat zu Bildungsthemen einen direkteren Zugang. Ein Interesse an der Wissenschaft will ich der Ministerin gern bescheinigen. Bislang hat sie noch zu wenige der Anregungen, die sie in Sachen Wissenschaft bekommen hat, aufgegriffen. Damit meine ich Anregungen aus den Hochschulen und Forschungsorganisationen, aber auch aus den Regierungsfraktionen. Da sollte sie aktiver werden und den intensiveren Dialog suchen. 

Sehen Sie die Regierungsfraktionen als Treiber der Wissenschaftspolitik?

Öffentlich die Regierung zu treiben gehört sicherlich eher zu den Aufgaben der Opposition. Aber wir begreifen unsere Aufgabe schon so, dass wir Ministerin Karliczek konstruktiv bei der Umsetzung der im Koalitionsvertrag vereinbarten Ziele begleiten. Zum Beispiel und ganz aktuell bei der Bafög-Novelle, da haben wir dabei geholfen, dass nochmal 300 Millionen mehr draufgelegt wurden als im Koalitionsvertrag beschlossen. Selbstkritisch muss ich einräumen, dass wir uns nach der Wahl auch in der Fraktion erstmal sortieren mussten, auch von uns können und müssen noch mehr Ideen kommen. Jetzt haben wir ein Jahr Regierungsarbeit hinter uns, jetzt müssen wir von der Abarbeitung des Koalitionsvertrages in die nächste Phase übergehen. Es geht um zusätzliche Akzente, vor allem in der Forschungspolitik. 

Kampf für mehr Zukunftsinvestitionen hat die Ministerin die Fachpolitiker an ihrer Seite. Nicht nur bei Künstlichen Intelligenz brauchen wir in Deutschland und Europa mehr Dynamik. Wir müssen bei der Biotechnologie und der Solarforschung vorangehen und beim Klimaschutz eine eindeutigere Linie zeigen als bislang. Genauso müssen wir uns als Union stärker positionieren beim Thema Nachhaltigkeit und der Forschung zur Biodiversität.

Erstaunliche Töne für einen Unionspolitiker!

Zeitgemäße Töne, würde ich sagen. Wir müssen auch in der Forschungsförderung stärker die Ziele betonen, die den Menschen am Herzen liegen. Wir dürfen nicht nur über die Künstliche Intelligenz reden, wir müssen zugleich rasch weitere Zentren für Gesundheitsforschung einrichten, die Bedeutung der Meeres- und Polarforschung hervorheben oder der Forschungsmuseen. Es ist ja nicht so, dass wir als Regierung nicht schon kräftig investieren in diesen Feldern, denken Sie an die hunderten von Millionen Euro, die wir ins Berliner Museum für Naturkunde stecken. Aber oft ist das, was Forschungspolitik leistet, zu wenig sichtbar, und wir erläutern als Unionspolitiker zu wenig die Werte und Beweggründe, die sich damit verbinden.

"Bei den Klimaprotesten ist es zu kurz gesprungen,
wenn wir als Union sagen: Da stehen doch sowieso Greenpeace dahinter oder die Grünen."

Klingt fast so, als wollten Sie die Bundesministerin mahnen, die Klimaproteste endlich ernstzunehmen. Frau Karliczek war vor allem mit ihren Mahnungen aufgefallen, die demonstrierenden Schüler dürften nicht zu viel Unterricht schwänzen. 

Was in Ordnung geht, denn natürlich stellt sich die Frage, wie die Fehlzeiten zu bewerten sind. Aber ich glaube schon, dass wir die Proteste der jungen Menschen inhaltlich stärker aufgreifen müssen. Es ist zu kurz gesprungen, wenn wir sagen: Da stehen doch sowieso Greenpeace dahinter oder die Grünen. Nein, das ist mehr, das sind Anliegen von  Jugend und Gesellschaft vor denen wir nicht die Augen verschließen dürfen. Gerade als Union müssen wir das aufnehmen und begleiten, und ich glaube, auch bei unseren Wählern können wir damit punkten. Zum Beispiel durch die Fokussierung in der Forschungsförderung. Wie gesagt, wir geben schon viel Geld zum Beispiel in die Klimaforschung, aber das müssen wir akzentuieren und durch neue Programme sichtbar machen.

Und mit welchem Geld?

Mal ehrlich: In so einem großen Etat wie dem des Bundesforschungsministeriums finden sich durch eine entsprechende Prioritätensetzung immer noch etliche Millionen, um zumindest ein paar Forschungswettbewerbe auf den Weg zu bringen. Noch einen Satz zu meinem Wunsch nach mehr Sichtbarkeit. Das gilt genauso bei der Künstlichen Intelligenz. Wir reden die ganze Zeit über KI, aber es fehlt uns ein unabhängiger Kopf, der der die wissenschaftliche und die öffentliche Debatte zusammenführen kann. Frankreichs Regierung hat zu diesem Zweck den Mathematiker und Fields-Medaillen-Träger Cédric Villani beauftragt. So eine Persönlichkeit brauchen wir auch. 

"In einem so großen Etat finden sich durch 

eine entsprechende Prioritätensetzung 

immer noch etliche Millionen"

Im Grunde bewegen Sie sich mit Ihren Ausführungen die ganze Zeit an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Gesellschaft. Sie reden von der Akzeptanz der Forschung und ihrer öffentlichen Wahrnehmung. Wie zentral ist in diesem Zusammenhang die Wissenschaftskommunikation?

So zentral, dass ich in diesem Jahr noch einen Aufschlag aus dem BMBF erwarte. Als Regierungsfraktionen gehen wir jetzt in die Vorleistung, mit meinem SPD-Kollegen Ernst Dieter Rossmann wollen wir ein gemeinsames Konzept zu Papier bringen, nachdem wir das Thema bislang getrennt diskutiert hatten. Wir müssen etwas Konkretes vorlegen, das über die Beschreibung von Desideraten hinausgeht. Wir wollen die Einrichtung einer unabhängigen, staatsfernen Stiftung zur Förderung der Wissenschaftskommunikation diskutieren, angelehnt an das Vorbild der Deutschen Forschungsgemeinschaft. Es muss gelingen, die Bedeutung von Innovationen für die Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft noch stärker ins öffentliche Bewusstsein zu tragen. Zu den Aufgaben einer solchen Stiftung sollte meines Erachtens auch gehören, Innovationen im Wissenschaftsjournalismus zu fördern. Wenn die Ministerin ein spannendes Konzept hierzu vorlegt, freuen wir uns. 

Am vergangenen Mittwoch hat der Haushaltsausschuss des Bundestages die Wissenschaftspakte durchgewunken, nachdem es vorher enorme Kritik des Bundesrechnungshofes gab. Und auch aus dem Parlament: Anja Karliczek und ihre Länderkollegen hätten die Abgeordneten unzureichend informiert, es gehe nicht an, dass die Parlamente keinerlei Mitspracherecht bei solchen Bund-Länder-Vereinbarungen hätten. Hat Anja Karliczek, die ehemalige parlamentarische Geschäftsführerin, das Parlament aus dem Blick verloren?

Nein, ihr Haus war schon bemüht, die Anregungen, die zum Beispiel aus der AG Forschung der Unionsfraktion kamen, aufzugreifen. Zum Beispiel zu der Frage, wie man den Transfer, den Austausch zwischen Wissenschaft und Gesellschaft, verbessern kann. Aber natürlich war Anja Karliczek dadurch gehandicapt, dass die Länder kein gesteigertes Interesse daran haben, dass der Bundestag bei den Verhandlungen mitspricht. Ganz besonders gilt das für uns Wissenschaftspolitiker. Die Haushaltspolitiker haben vor ihrer Sitzung am Mittwoch den Text der Bund-Länder-Vereinbarungen von der GWK erhalten, wir im Forschungsausschuss haben das nicht. Wir sitzen ein bisschen am Katzentisch. 

"Die Haushaltspolitiker haben den Text der Wissenschaftspakte erhalten, wir im Forschungsausschuss nicht. Wir sitzen ein bisschen am Katzentisch". 

Was folgt für Sie daraus?

Wir müssen für alle Pakte, im Bereich Forschung, Bildung und darüber hinaus, die Rolle des Parlaments klarziehen. Bei den Wissenschaftspakten und auch beim Digitalpakt fordere ich konkret, dass wir ein dauerhaftes Dialogformat unter Beteiligung des Bundestages einrichten, ein regelmäßig tagendes Begleitgremium. Mir ist bewusst, dass die Verfassung eine Mitsprache des Parlaments an dieser Stelle nicht vorsieht. Aber wir sind der Haushaltsgesetzgeber, und daher glaube ich, dass die Unterrichtung von uns Abgeordneten bei Dimensionen wie den Wissenschaftspakten politisch unerlässlich ist – und zwar nicht als eine Art Gnadenakt hin und wieder, sondern nach festen, vorher vereinbarten Regeln. 

Sind Sie mit dem, was Anja Karliczek bei den Pakten herausgehandelt hat, denn inhaltlich zufrieden?

Wie gesagt, wir Bildungspolitiker haben die Vereinbarungen bislang nicht erhalten. Aber von dem, was Staatssekretär Michael Meister uns im Bildungsausschuss vorgestellt hat, muss ich sagen: Die Grundzüge stimmen. Die Länder steigen wieder in die Kofinanzierung beim Pakt für Forschung und Innovation ein, und trotzdem gibt es eine dreiprozentige Steigerung pro Jahr. Auch dass der Hochschulpakt einen Aufwuchs erhält, ist mehr, als man vorher erwarten konnte. Die langfristige Perspektive, die für Hochschulen und Forschungseinrichtungen entsteht, ist gut und wichtig. Und ich begrüße ausdrücklich, dass es einen Pakt für Innovationen in der Hochschullehre gibt. Also: Man muss zufrieden sein.

Man muss?

Natürlich kommt es darauf an, womit man im Vorfeld gerechnet hat. Die Länder waren in ihren Erwartungen womöglich ein wenig überforsch. Ich war das nicht. Für mich ist der GWK-Beschluss ein klares Bekenntnis des Bundes zu den Hochschulen.  

"Der Zeitpunkt, zu dem der Rechnungshof-

Bericht kam, wirkte lanciert. Ich weiß nur nicht,

lanciert von wem?"

Und was ist mit der Kritik des Rechnungshofes?

Der Zeitpunkt, zu dem die kam – drei Tage nach den GWK-Beschlüssen, aber vor der abschließenden Entscheidung durch die Ministerpräsidenten und die Bundeskanzlerin – war schon bemerkenswert. Das wirkte lanciert, auch angesichts der Bafög-Novelle, die die Ministerin durchs Parlament bringen musste. Ich weiß nur nicht, lanciert von wem? Ich will deshalb an dieser Stelle nochmal klarmachen: Die Kritik des Bundesrechnungshofes ist im Kern unberechtigt. Der Hochschulpakt mag Fehler in der Konstruktion gehabt haben, aber sein Erfolg steht außer Frage. Hunderttausende junge Menschen hätten ohne ihn nicht studieren können. 

Einer, der es mit Anja Karliczek zuletzt nicht sonderlich gut meinte, war Finanzminister Olaf Scholz, der den BMBF-Etat den Eckpunkten zufolge um mehr als eine halbe Milliarde kürzen will. 

Mein Eindruck war schon, dass es an der Stelle wichtig ist, dass die Ministerin Unterstützung aus der Fraktion bekommt. Sie hat sich ja auch selbstbewusst hingestellt und öffentlich gesagt: Das mit den Kürzungen geht so nicht. Das war gut und wichtig.Denn klar ist: Es geht nicht nur darum, die Kürzungen abzuwenden, wir brauchen mehr Geld im Forschungsetat. Da sind die jüngsten Aussagen der Kanzlerin ermutigend. 

Aber was sagt es über das Standing von Anja Karliczek im Kabinett aus, dass Scholz auf die Idee kam, ausgerechnet bei ihr räubern zu wollen?

Na ja, objektiv betrachtet handelte es sich zunächst einmal nur um nicht abgeflossene BAföG-Mittel, das hat zum Zugreifen verführt. Für diese Restmittel  konnte die Ministerin objektiv nichts, sie lagen in der letzten BAföG-Novelle begründet. Die gute wirtschaftliche Entwicklung hat dann dazu geführt, dass diese Reform relativ wirkungslos geblieben ist, um es zurückhaltend zu formulieren. Aber natürlich: Wenn ich Leuchtturm-Projekte vorweisen kann, die zusätzliche Ausgaben rechtfertigen, führt das eher dazu, dass ich Geld behalten kann oder sogar noch mehr dazu bekomme.  

Vorhin haben Sie gefordert, dass künftig wieder mehr Geld in die Forschung fließen muss. 

Ja, weil die Länder es geschafft haben, den Bund mehr und mehr auf Felder zu ziehen, für die eigentlich sie originär zuständig sind. Zum Beispiel in der Bildung. Woraufhin der Bund für seine originären Aufgaben in der Forschung weniger Geld übrig hat. Das ist umso ärgerlicher, wenn ich mir gleichzeitig die Überschüsse anschaue, die einige Bundesländer in ihren Haushalten erzielen.

Bayerns Ministerpräsident Söder hat gerade 4,2 Milliarden Euro Plus für 2018 gemeldet.  

Das ist genau das, was ich immer sage: Die Haushaltsentwicklung in den Ländern verlief in den vergangenen Jahren teilweise günstiger als im Bund. Und dann hatten sich etliche Landesregierungen auch noch ein Stückweit unredlich verhalten bei der Verwendung von Bundesgeldern. Denken Sie an an die versickerten BAföG-Millionen: Der Bund hat sich 2014 bereit erklärt, die Ausbildungs- und Studienförderung allein zu finanzieren, wenn die Länder das Geld für die Hochschulen und Schulen einsetzen. Aber längst nicht alle Länder haben Wort gehalten. Deshalb werden wir in Zukunft sehr viel genauer hinschauen. Ich unterstütze gern den kooperativen Föderalismus, aber Kooperation geht nur, wenn beide Partner mitspielen. Und nur, wenn wir die Verschiebung im Bundeshaushalt von der Forschung hin zur Bildung stoppen. 

Als nächstes soll die steuerliche Forschungsförderung ins Kabinett – die so gestaltet ist, dass kleine und mittlere Unternehmen kaum davon profitieren werden.

Was wir als Wissenschaftspolitiker kritisieren, weil die Konzerne die Unterstützung am wenigsten brauchen. Es ergibt keinen Sinn, wenn nur Personalkosten förderfähig sind, nicht aber Auftragsforschung, obwohl die bei den KMU der Normalfall ist, weil sie kaum eigenes Forschungspersonal haben. Trotzdem bleibe ich ein Befürworter der steuerlichen Forschungsförderung, weil ich eine volkswirtschaftliche Hebelwirkung erwarte. Immerhin gibt es ja auch eine Deckelung, so dass Mitnahmeeffekte bei den Großen verhindert werden. Und außerdem fürchte ich: Wenn wir jetzt nicht einsteigen, kommt die steuerliche Forschungsförderung in dieser Legislaturperiode nicht mehr. Die Ministerin sieht das genauso. Das Ziel muss sein, im Gesetzgebungsprozess im Parlament noch weitere Änderungen zu erreichen.