"Eine schnelle Aufholjagd? Halte ich für einen Wunschtraum"

Soldat, Professor, Agenturdirektor: Christoph Igel. Fotos: privat.

Herr Igel, Sie zählen zu den angesehensten KI-Forschern in Deutschland, Sie waren Sprecher des Deutschen Forschungszentrums für Künstliche Intelligenz (DFKI) in Berlin – bis Sie vergangenes Jahr überraschend aufhörten und bei der Bundeswehr anheuerten. Was viele verwunderte, ergibt seit ein paar Wochen Sinn: Sie sind jetzt Forschungsdirektor der Agentur für Innovationen in der Cybersicherheit, getragen von Verteidigungs- und Innenministerium.

Das mag für Sie nach einem lange vorbereiteten Plan aussehen, aber tatsächlich wusste ich, als ich beim DFKI aufhörte, noch nichts davon, dass ich eines Tages Forschungsdirektor und Geschäftsführer der Cyberagentur werden würde. Auf den Posten habe ich nicht einmal geschielt. Ich habe schlicht aus einer gewissen Ernüchterung heraus der Wissenschaft nach über 20 Jahren den Rücken kehren wollen. 

Von welcher Ernüchterung sprechen Sie?

Vor allem der permanente Druck zur Akquisition von Drittmitteln hat auf meine Motivation geschlagen. Die wachsenden Aktivitäten in – unternehmerisch gesprochen – Vertrieb und Marketing von Forschung, das ständige Definieren, Messen und Bewerten von Forschungsleistungen unter Innovations- und ökonomischen Gesichtspunkten, aber auch die meiner Meinung nach unverhältnismäßige Zunahme an administrativem Aufwand. Irgendwann dachte ich: Wenn Du in Deiner Karriere nochmal etwas ganz Anderes machen möchtest, dann jetzt.

Aber deshalb gehen die meisten Wissenschaftler noch lange nicht zur Bundeswehr.

Die meisten Wissenschaftler haben wohlmöglich auch nicht wie ich eine Beziehung zu den Streitkräften, die bis zum Ende meiner Schulzeit zurückreicht. Vielen meiner Kolleginnen und Kollegen war das sicherlich nicht bekannt, aber ich habe auch nach meinem Wehrdienst in verschiedener Weise immer den Kontakt zur Truppe gehalten. Als 2017 der militärische Organisationsbereich Cyber- und Informationsraum aufgestellt wurde, kam ich – im ganz positiven Sinne – ins Grübeln.

Womit die Bundeswehr doch auch nur einem allgemeinen Trend folgte. Den Digital-Hype gibt es an den Unis genauso.

Und wie es den gibt. Ich war ja selbst Teil davon: Arbeit 4.0, das Internet der Dinge, Künstliche Intelligenz und Intelligente Vernetzung. Aber ob Sie es mir glauben oder nicht: Zu dem Motiv, nochmal ganz etwas Neues anzufangen, kam bei mir der Wunsch, im letzten Abschnitt meines Arbeitslebens der Gesellschaft und unserem Land etwas zurückzugeben. Nach 30 Jahren, in denen ich – mein Studium und post-gradualen Qualifikationsphasen inbegriffen – vom deutschen Bildungs- und Wissenschaftssystem in vielerlei Hinsicht außerordentlich profitiert habe. 

Was bei Ihnen ehrenhaft klingt, dürfte bei Ihren Kollegen in der Forschungswelt auf gemischte Reaktionen gestoßen sein. 

Gemischte Reaktionen, die Formulierung trifft es. Aber weil ich mich lange Zeit gedanklich auf meinen Wechsel in die Bundeswehr vorbereitet hatte und ich um die vorbehaltlose Unterstützung meiner Familie wusste, konnte ich mich emotional darauf einstellen. Einige Kollegen haben den Kopf geschüttelt oder ihr Unverständnis geäußert, wie einer wie ich freiwillig aus einer so privilegierten Position heraus, ausgestattet mit allen Freiheiten eines Wissenschaftlers, in ein vermeintlich starres, von außen betrachtet vermeintlich wenig innovatives System wie die Streitkräfte gehen kann. Andere haben sich nach meiner Nachricht, dass ich zur Bundeswehr gehe, gar nicht mehr gemeldet. Was ja auch eine klare Rückmeldung ist. Ein Teil der Reaktionen war dafür umso positiver: Leute, die es gut finden, wenn man Brüche im Lebenslauf wagt und sich bewusst einem neuen Thema zuwendet. Aber das war der kleinere Teil. 

persönlichen Überzeugung entspräche, dass Forschung zugunsten der Cybersicherheit für unsere Innere und Äußere Sicherheit unverzichtbar ist. Wie sollen wir denn über die Wiedererlangung der digitalen Souveränität in Deutschland reden, wenn wir uns nicht in der Forschung um sie bemühen, wenn wir uns nicht zumindest in Teilbereichen unabhängig machen von Dritten? Ich habe ja auch mal Geschichte studiert, und aus der Kenntnis der Geschichte kann man unter anderem dies lernen: Jedes Land hat eine Armee. Entweder die eigene – oder eine fremde.

"So ist Deutschland bei
diesem Thema. Ernüchternd."

Dass Deutschlands digitale Souveränität gefährdet ist, sieht auch die Expertenkommission Forschung und Innovation (EFI) so. Der EFI-Vorsitzende Uwe Cantner sagt, Ziel der Agentur müsse sein, dass bei der Cybersicherheit "keine technologische Abhängigkeit von Ländern wie den USA, China oder Israel entsteht".

Im Grundsatz und auf lange Frist gesehen stimme ich Herrn Cantner zu. Ich warne jedoch davor, die Leistungsfähigkeit der Agentur besonders in ihrer Anfangs- und Aufbauphase zu überschätzen. 

Haben wir nicht im Gegenteil den IT-Schlamassel, in dem Deutschland steckt, unterschätzt?

Dass Deutschland in Sachen IT einen Rückstand aufzuholen hat, hat uns gerade erst, siehe etwa die Lernsoftware in Schulen und Hochschulen, die Coronakrise wieder schmerzlich vor Augen geführt. Bedauerlicherweise ist dies keine neue Erkenntnis, mitunter werden sogar rückwärtsgewandte Debatten geführt, von denen ich dachte, dass wir sie hinter uns gelassen haben. Aber so ist Deutschland bei diesem Thema. Ernüchternd. Wir können nach so vielen Jahren Stillstand nicht erwarten, dass es sehr rasch zu einem Riesen-Digitalisierungsschub kommt, nur weil es jetzt die Cyberagentur gibt und vielleicht noch die Agentur für Sprunginnovationen. Selbst wenn Sie noch fünf vergleichbare Institutionen danebenstellen würden, hielte ich eine schnelle Aufholjagd für einen Wunschtraum. Die Gewinnung digitaler Souveränität für Deutschland benötigt in jedweder Hinsicht enorm viele Ressourcen. Eine davon ist die Ressource Zeit. Wir müssen einen langen Atem haben und dürfen uns nicht von der Erwartung schneller Ergebnisse blenden lassen.

Dann sagen Sie doch mal nicht nur, was die Agentur für Innovationen in der Cybersicherheit nicht ist, sondern was sie sein kann und sein wird.

Als Forschungsdirektor und Geschäftsführer will ich in den kommenden Monaten die Agentur so aufzustellen, dass sie bald ihren Beitrag zu diesem Ziel leisten kann. Mit dem Nachdenken über die Frage, was das konkret heißen kann, fangen wir natürlich nicht erst jetzt an. Die aus vielerlei Gründen lange Gründungsphase hatte auch etwas Positives. Wir hatten die Zeit und die Möglichkeit, uns strategisch und fachlich vorzubereiten. Ich wage eine Prognose: noch in diesem Jahr werden wir in der Lage sein, mit ersten Forschungsaktivitäten zu starten. 

Mit anderen Worten: Sie könnten mehr sagen, Sie wollen aber nicht. 

Es ist das Vorrecht der Gesellschafter…

also der beiden Bundesministerien für Verteidigung und Inneres…

…die Cyberagentur strategisch zu steuern und deshalb auch selbst über die Aufgaben zu berichten, die ihr übertragen werden. Eines will ich aber an dieser Stelle jedoch klar sagen, weil in den vergangenen Wochen mehrfach Falsches berichtet wurde: Die Cyberagentur ist, wie der Name sagt, eine Agentur und kein deutsches Forschungszentrum für Cybersicherheit. 

"In den ersten drei Jahren verfügt
die Cyberagentur über 350 Millionen Euro.
Damit sollte man definitiv etwas bewegen können."

Welchen Unterschied macht das?

Das bedeutet, dass wir zuhören, dass wir fragen, welchen faktischen Erkenntnisbedarf es bei den nachgeordneten Behörden und Bereichen der beiden Ministerien gibt, zum Beispiel beim Bundeskriminalamt (BKA), beim Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI), bei der Bundeswehr. Anschließend nehmen wir Kontakt zur Wissenschaft auf, zur Wirtschaft, zur Startup-Szene und zu anderen klugen Köpfen, die thematisch passende Forschungsinteressen verfolgen. Und dann versuchen wir, ein wechselseitig fruchtbares Miteinander daraus abzuleiten und Forschung durch gezielte Aufträge in die richtigen Wege zu lenken. Geld wird dabei natürlich eine Rolle spielen. In den ersten drei Jahren verfügt die Cyberagentur über 350 Millionen Euro. Damit sollte man definitiv etwas bewegen können.

Ein bisschen konkreter hätte ich es schon gern.

Wir werden uns entscheiden müssen, welche Schwerpunkte der Cybersicherheit wir mit Blick auf die Innere und Äußere Sicherheit setzen wollen. Wir werden festlegen müssen, wo es erforderlich und strategisch zielführend ist, dass wir als Nation in diesen Feldern digital souverän agieren können. In den meisten Fällen wird es darum gehen, eine kluge Aufteilung zu finden, gemeinsam mit unseren Partnern in Europa, auch international, welches Land sich auf welchen technologischen Schwerpunkt konzentriert. Vordringlich ist für mich dabei die Frage von Kompetenzen, von Erfahrungen, von Ressourcen und von Strategien.

Was immer noch nicht viel konkreter ist. Warum müssen wir denn überhaupt "digital souverän" sein in Deutschland? Reicht es nicht, wenn Europa digital souverän ist?

Ich sage ja: Die europäische Vernetzung ist sehr wichtig, viel mehr noch: sie ist grundlegend für unser Handeln. Aber Deutschland ist ein bedeutsames Land in Europa, in multinationalen Bündnissen wie etwa EuroPol oder der NATO. Und natürlich schauen unsere Partner genau hin, welchen Beitrag wir im Bereich der Cybersicherheit zu leisten imstande und zu leisten bereit sind. Ganz so schlecht aufgestellt sind wir übrigens dann doch nicht. 

Dann loben Sie doch mal, was es zu loben gibt.

Das Nationale Cyber-Abwehrzentrum macht seit 2011 einen hervorragenden Job in der nationalen Koordination von Schutz- und Abwehrmaßnahmen zur Verhinderung von Angriffe auf IT-Infrastrukturen. Wir verfügen über renommierte Forschungsinstitute und eine innovative Sicherheits- und Verteidigungsindustrie. Und die Tatsachen, dass die Bundeswehr den militärischen Organisationsbereich Cyber- und Informationsraum eingerichtet hat, dass das BKA über eine Cybercrime Abteilung verfügt oder dass das BSI in angewandter Forschung und Prüfung von Schlüsseltechnologien für die Cybersicherheit in Europa führend ist, finde ich vorbildlich und bemerkenswert. 

"Die für Cybersicherheit entscheidenden
Technologien definieren und einschätzen, welchen Einfluss auf unsere Sicherheit sie haben."

Woher wissen wir überhaupt, auf welche Bedrohungen in drei, fünf oder zehn Jahren wir uns vorbereiten müssen? 

Das ist eine wichtige Frage auch für die Cyberagentur. Es war eine Anregung von Bundesverteidigungs- als auch Bundesinnenministerium, dass wir einen "Monitor Cybersicherheit" aufbauen. Was bedeutet, dass wir zunächst die für Cybersicherheit entscheidenden Technologien in der Forschung definieren, dann einschätzen, welchen Einfluss auf unsere Sicherheit sie haben. Um schließlich Szenarien künftiger Bedrohungen zu beschreiben und zu ermessen, wie wahrscheinlich sie auftreten werden. 

Ein höchst ambitioniertes Unterfangen und womöglich ziemlich viel Kaffeesatzleserei.

Das darf es eben nicht sein. Diesen Monitor zu initiieren zählt neben der Entwicklung einer Strategie für unsere Forschung und dem Erwartungsmanagement an die Agentur derzeit zu meinen Aufgaben. Und eines ist sicher: Um derartige Herausforderungen zu meistern, brauchen wir die besten Köpfe für Digitalisierung und Cybersicherheit in Deutschland, aber auch aus anderen Disziplinen, den Geistes- und Verhaltenswissenschaften oder den sogenannten Bindestrich-Informatik-Fächern, der Bioinformatik etwa oder der Wirtschaftsinformatik.

Die Frage ist nur, wie Sie diese "besten Köpfe" bekommen wollen. Eine These wäre, dass es von den wirklich guten Leuten nur wenige etwa zur Bundeswehr, zum Bundeskriminalamt oder zu anderen Behörden zieht, weil sie eben doch nicht auf ihre Freiheiten als Wissenschaftler verzichten wollen.

Lassen Sie es mich an Beispiel meines Wiedereinstiegs bei der Bundeswehr darstellen: Die Freiheit von Forschung und Lehre ist grundgesetzlich verankert, und es steht außer Frage, dass sie ein schützenswertes, hohes Gut ist. Oberflächlich betrachtet muss man sich demgegenüber auch als Wissenschaftler im militärischen Kontext einordnen können, man steht in einer Befehlskette, muss Auftragstaktiken befolgen. Bei genauem Hinsehen jedoch ist der Bereich des Cyber- und Informationsraums der Bundeswehr geradezu prädestiniert, Freiraum zu ermöglichen, um nicht zu sagen: Die Gestaltung des Militärischen fordert in Zeiten der Digitalisierung diesen Freiraum geradezu ein. Sie können nicht in hybriden Rüstungsprojekten unter Verwendung agiler Methoden der Softwareentwicklung arbeiten und gleichzeitig bei jeder Kleinigkeit um Erlaubnis fragen. Es existiert insofern ein Spannungsfeld zwischen militärischer Hierarchie auf der einen und fachlicher Autonomie auf der anderen Seite. Aber bislang, so meine Erfahrung, lässt es sich innerhalb dieses Spannungsfelds sehr gut arbeiten und man geht in der Bundeswehr mit diesem Spannungsfeld sehr mutig und weitsichtig um.

"Langatmig wird es, wenn der Wille zu Veränderungen in konkrete Ziele, in Prozesse und in Verwaltungshandeln übersetzt werden muss."

Selbst wenn das freiheitsliebenden Wissenschaftlern reichen würde, kommt etwas Zweites dazu: Bei Angelegenheiten der Nationalen Sicherheit werden Sie vorrangig in Deutschland rekrutieren müssen. Angesichts des gerade diskutierten technologischen Rückstands bedeutet das aber, dass Sie an die schlausten Leute möglicherweise gar nicht rankommen – weil die außerhalb Deutschlands und Europa sitzen. 

Das würde ich nicht so kategorisch sehen. Natürlich liegt unser Fokus zunächst mal auf der Forschungslandschaft, auf der Verteidigungs- und der Sicherheitsindustrie in Deutschland. Ich habe dabei großes Vertrauen in unsere Wissensträger an Universitäten, in außeruniversitären Forschungseinrichtungen, in der Start-Up-Szene und in der deutschen Sicherheits- und Verteidigungsindustrie. Dass es auch einen Zielkonflikt geben mag, will ich nicht verhehlen: Auf der einen Seite haben wir international agierende Wissensträger, auf der anderen Seite verfolgen wir als Agentur nationale Interessen und Forschungsthemen, die zum Schutze Deutschlands in Teilen nicht öffentlich zugänglich sein werden. Pauschal zu sagen, dass internationale Topleute deshalb für uns tabu sein müssten und daran nicht mitwirken könnten, wäre mir da doch zu kurz gesprungen. 

Bei all dem hilft nicht wirklich, dass die Bundeswehr als in die Jahre gekommen und schlecht ausgerüstet gilt. Trotzdem haben Sie vorhin gesagt, die Truppe sei nur "vermeintlich" wenig innovativ. Wie kommen Sie darauf?

Aus eigener Anschauung heraus: Täglich erlebe ich im Verteidigungsministerium, in den Führungsebenen der Streitkräfte und in der Truppe vor Ort das Denken und den Willen, Veränderungen mutig voranzutreiben. Natürlich kann ich das bislang nur für den Kontext der Digitalisierung sagen. Dennoch: Die Haltung, Veränderungen anzugehen, ist für mich mehr als deutlich erkennbar. Kompliziert und langatmig wird es, wenn der Wille zu Veränderungen in konkrete Ziele, in Prozesse und in Verwaltungshandeln, in Bürokratie übersetzt werden muss und wenn dabei Rahmenbedingungen bedacht werden müssen. Das ist dann leider ganz ähnlich wie in der Wissenschaft. Spätestens ab hier wird es zäh, nicht selten hat man das Gefühl, man tritt auf der Stelle. Bei Fragen der Inneren und Äußeren Sicherheit Deutschland sind diese Rahmenbedingungen im Übrigen noch um ein Vielfaches komplexer als in der Forschung. Aus gutem Grund.

Jetzt liefern Sie vorsorglich schon die Antwort auf meine nächste Frage mit: warum es trotz der angeblichen Innovationsfreude zwei Jahre gedauert hat, bis die Cyberagentur überhaupt mal in die Nähe ihrer Gründung gekommen ist. 

Sicher hat das mit Bürokratie zu tun und mit den gesetzlichen Vorgaben. Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat der Gründung der Gesellschaft etwa erst im November 2019 zugestimmt. Aber Zeit erfordern auch der verantwortungsvolle Umgang mit Steuergeldern, die Ernsthaftigkeit in der Sache und die Komplexität der Aufgabenstellung, eine Inhouse-Gesellschaft des Bundes zu gründen inklusive der damit zusammenhängenden Auflagen. Wir befinden uns am Übergang zwischen angewandter Grundlagenforschung und ihrer Umsetzung in neuartige Technologien. Das ist sehr vergleichbar mit Forschungsprojekten, wie ich sie in meiner wissenschaftlichen Laufbahn an Universitäten oder in der außeruniversitären Forschung durchgeführt habe – mit dem Unterschied, dass eben die Komplexität der Aufgabenstellung noch höher ist. Mit Blick auf die Cyberagentur sage ich daher auch: Eine höhere Komplexität in der Aufgabenstellung erfordert auch höhere Ressourcen für deren Bearbeitung.

"Letztlich wird auch die Cyberagentur in den Kampf
um die klügsten Köpfe in einem Markt mit überschaubarem Angebot einsteigen müssen." 

Gerade dachte ich: Das Problem bei der neuen Agentur wird es sein, gute Leute zu finden – während Geld und Ressourcen im Unterschied zur zivilen Forschung keine Rolle spielen.

Es wird nach meinem Dafürhalten weniger um Geld gehen. Es geht um die Vielzahl an Aufgaben, an Erwartungen an die Cyberagentur im Verhältnis zu den zur Verfügung stehenden Digitalexperten und um die Bereitschaft des Einzelnen, für Staat, für Gesellschaft und für Gemeinwohl einen Beitrag zu leisten. Die Bundesregierung bemüht sich seit Jahren um die Gewinnung von IT-Fachkräften, was beim herrschenden Fachkräftemangel im Bereich der Digitalisierung nicht einfach ist. Letztlich wird auch die Cyberagentur in den Kampf um die klügsten Köpfe in einem Markt mit überschaubarem Angebot einsteigen müssen. 

Haben Sie denn schon Bewerbungen auf dem Tisch liegen?

Das ist das Tolle: Es flattern seit den ersten Berichten in den Medien spannende Initiativbewerbungen rein, und seit die Presseberichte über die Agentur zunehmen, steigt auch die Zahl der Bewerbungen – aus der Industrie, aus der Wissenschaft, aus dem öffentlichen Sektor. Das sind super Profile bei, und eines kann ich versprechen: In wenigen Wochen, nach Verabschiedung des Wirtschaftsplans, werden die ersten Stellenausschreibungen veröffentlicht. Und diese werden total spannende Aufgaben umfassen.

Die Agenturgründung hat über zwei Jahre gedauert, der Wirtschaftsplan, Sie sagten es gerade, lässt weiter auf sich warten. Wie sehr nervt, dass mit dem Verteidigungs- und Innenministerium gleich zwei Häuser die Agentur steuern wollen?

Als Wissenschaftler hatte ich viele Jahre zwei Herren gedient: Universitäten und außeruniversitären Forschungsinstituten. Nichts wirklich Neues also. Die doppelte Trägerschaft entspricht im Übrigen der Erkenntnis, dass sich die Innere und Äußere Sicherheit im Cyberraum nur schwerlich trennen lassen. Es war insofern ein richtiger und, wie ich finde, sehr innovativer Schritt der beiden Ministerien, einen gemeinsamen Aufstellungsstab für die Agenturgründung einzurichten. Die Spitzen der Häuser sind über die Staatssekretäre eingebunden, und das läuft sehr gut. So ein Vorhaben hat es in der Zusammenarbeit von zwei Geschäftsbereichen der Bundesregierung noch nicht gegeben.

Ganz so einzigartig ist die ressortübergreifende Zusammenarbeit nicht. Auch die Agentur für Sprunginnovationen (SPRIND) wurde von zwei Ministerien, dem für Forschung und dem für Wirtschaft, gemeinsam gegründet. Und immerhin gibt es die SPRIND GmbH schon. Das Innen- und das Verteidigungsministerium gelten als rivalisierende Häuser. Wird Ihnen da gar nicht mulmig, was Ihre Chancen angeht, aus dem Projekt einen Erfolg zu machen?

Nicht wegen der beiden Ministerien, die treten geschlossen gegenüber der Agentur als Gesellschafter auf, so wie es in der Ressortvereinbarung geregelt ist. Mir wird aus ganz anderen Gründen mulmig. Zum Beispiel wenn ich daran denke, welche Erwartungen hinsichtlich der kurzfristigen Leistungsfähigkeit der Cyberagentur von Mitgliedern des Deutschen Bundestages formuliert werden. Oder wenn ich daran denke, ob und wie die Zusammenarbeit der Agentur mit den zivilen Wissenschaftseinrichtungen anlaufen wird –auch die Abstimmung mit SPRIND. Wie werden wir mit den Initiativen in den Bundesländern zusammenarbeiten, etwa der Cyberwehr in Baden-Württemberg? Und dann sitzt im Hintergrund noch der Bundesrechnungshof, der die Sinnhaftigkeit der Gesellschaftsgründung wiederholt öffentlich angezweifelt hat. Insofern sehe ich eine meiner Aufgaben der nächsten Monate wirklich darin, Erwartungsmanagement zu betreiben. 

"Den Vergleich mit DARPA und ARPA-E
halte ich persönlich für gewagt."

Die Erwartungen wurden doch politisch geschürt! Was ist eigentlich mit den "neuen, ungewöhnlichen Förderformaten", von denen immer in der Bundesregierung geschwärmt wird, sobald die Rede auf die Cyberagentur kommt?

Sowohl wir als auch die Agentur für Sprunginnovationen werden ja gern mit den bekannten US-Vorbildern DARPA und ARPA-E verglichen. Ich persönlich halte das für gewagt, weil diese Agenturen ein vielfach größeres Budget haben, viel länger bereits unterwegs sind und anders als die Agentur für Cybersicherheit nicht auf ein so klar umrissenes Feld begrenzt sind. Das Spannende aber ist: Sowohl DARPA als auch ARPA-E arbeiten mit Challenges und Wettbewerben, was am Ende des Tages nichts anderes ist als zeitgemäße  Formate, um Top-Ideen zum Durchbruch zu verhelfen. Von diesen Agenturen können wir lernen, derartige Formate werden wir ebenfalls anwenden, auch wenn sie nur einen Teil der Innovationen geeignet sind: die disruptiven, unvorhersehbaren, außerhalb des bisherigen Wissenschaftssystems liegenden.

Hatten Sie schon Kontakt zu Ihrem SPRIND-Pendant Rafael Laguna?

Bislang noch nicht. Aber ich denke, dass es in unserer beider Sinne ist, dass wir uns bald kennenlernen und abstimmen. 

Viele Experten sagen, die Trennung in eine zivile und eine (halb)militärische Agentur folge einer rein politischen Logik. Die meisten Innovationen – Stichwort Dual Use – hielten sich nämlich nicht an solche Kompetenzaufteilungen.

Optimalerweise sind wir komplementär aufgestellt. Ich würde es jedoch nicht kategorisch auszuschließen, dass es Überschneidungen geben kann, wobei die Agentur für Cybersicherheit thematisch doch eng begrenzt ist. Aber natürlich kann sich bei zivilen Innovationen immer wieder auch die Frage ergeben, ob sie im militärischen Kontext von Interesse sein können. Nicht einfacher wird die Lage für uns dadurch, dass eine Anzahl von Hochschulen in ihren Grundordnungen eine sogenannte Zivilklausel festgeschrieben hat, die ihnen untersagt, sich an militärisch relevanter Forschung zu beteiligen. Ich habe in den vergangenen Monaten in Gesprächen immer wieder erlebt, dass schon Forschung an der Grenze zum Dual Use mit dem Hinweis abgelehnt wird, dass dadurch die Entwicklung letaler Waffensysteme gefördert werden könne. Spannend wird sein, wie groß demgegenüber der Anteil der deutschen Hochschulen ist, die eine offene Haltung zu der Frage gemeinsamer Forschungsprojekte mit unserer Agentur einnehmen. In dem Zusammenhang ist mir eines ganz wichtig: Wir arbeiten auch für die Behörden der Inneren Sicherheit, und bei deren Belangen stellt sich die Frage der Zivilklausel in dieser Form nicht. 

"Andere zahlen in meinem Alter viel Geld, um mal
ein Militärcamp besuchen zu dürfen, und nennen
das dann Führungskräftetraining."

Am DFKI waren Sie für viele Mitarbeiter verantwortlich, Sie sind Doktor, Professor, international gefragt und Berater von Dax-Unternehmen. Und mussten, als Sie zur Bundeswehr zurückkehrten, wieder in die militärische Grundausbildung. Wie fühlte sich das an?

Für mich als lebensälteren Mann war das eine enorme Umstellung. Da war alles dabei: Geländeläufe mit Gewehr und Gepäck, Schießen, Sport und Military Fitness, grüne Ausbildung und Biwak auf dem Standortübungsplatz, Formaldienst und Marschieren. Jeden Morgen um 4.30 Uhr aufstehen und um 22 Uhr war Bettruhe. Auf mein Alter wurde nur begrenzt Rücksicht genommen, was in Ordnung war, denn im Verteidigungsfall kann ich mich auch nicht damit rausreden, dass ich über 50 bin. Ich hab’s gelassen gesehen: Andere zahlen in meinem Alter viel Geld, um mal ein Militärcamp besuchen zu dürfen, und nennen das dann Führungskräftetraining.

Haben Sie denn nie gedacht, während Sie ein 25-Jähriger Drilloffizier zusammenstauchte: Du Bürschen hast mir gar nichts zu sagen!

Ganz ehrlich? Kein einziges Mal. Ich habe Unteroffiziere und Truppenoffiziere unter 30 getroffen, die hatten mehrere Afghanistan-Einsätze hinter sich und damit auf eine gewisse Weise mehr Lebenserfahrung, als ich es jemals haben werde. Akademische Schulterklappen sind da keine geeigneten Bezugssysteme. Und was Sie überraschen mag: Dass ich in die Bundeswehr hineinkam und von einem Tag auf den anderen für nichts Anderes mehr verantwortlich war als für mich selbst, habe ich als unglaublich entspannend erlebt. Über viele Jahre hinweg war ich derjenige, der immer sagen sollte, wo es langgeht. Da war es schön, mal von anderen das Entscheiden abgenommen zu bekommen, auch wenn es nur für eine Weile war. Meine Familie sagt mir, dass ich lange nicht mehr so entspannt und ausgeglichen war wie während meiner Grundausbildung.