"Die Menschen erwarten von der Wissenschaft zu Recht Antworten"

In DNA-Form hat Reimund Neugebauer vergangene Woche die neuen Empfehlungen des Hightech-Forums ans BMBF übergeben. Fotos: Fraunhofer / Bernhard Huber.

Herr Neugebauer, das Hightech-Forum (HTF) hat am Mittwoch seine Empfehlungen für die künftige Innovationsstrategie der Bundesregierung vorgestellt. Ein freundliches Wünsch-Dir-Was in schwierigen Zeiten?

Das würde der Ernsthaftigkeit der beteiligten Akteure nicht gerecht. Und auch nicht der Breite der im HTF vorhandenen Perspektiven: von den Vertretern der Wissenschaft über die Politik und die Wirtschaft bis hin zu Umweltschutz- und Verbraucherorganisationen. Wir haben sehr fruchtbar miteinander diskutiert, und das Ergebnis kann sich sehen lassen. 

Sie sind seit 2015 einer von zwei HTF-Vorsitzenden. Der andere ist BMBF-Staatssekretär Luft. Ist das eigentlich mehr als eine nette PR-Veranstaltung? Der FDP-Politiker Thomas Sattelberger schrieb, er wolle wissen, welche Vorschläge des Forums die Bundesregierung seit 2017 eigentlich umgesetzt habe.

Die Antwort hat die Bundesregierung der FDP im vergangenen Jahr bereits gegeben (19/20917). Mein Eindruck: Aus den Empfehlungen des aktuellen Hightech-Forums wurden vor allem die Empfehlungen zu Sozialen Innovationen stark beachtet. Das BMBF hat ein eigenes Förderprogramm auf den Weg gebracht. Von den Empfehlungen des vergangenen Hightech-Forums bis 2017 wurde die Plattform Lernende Systeme direkt umgesetzt. Dass es jetzt eine eigene Staatssekretärsrunde gibt, die sich mit jedem Impulspapier des Gremiums beschäftigt, ist sicherlich das Ergebnis der Forderung nach ressortübergreifender Koordination. Damit ist die Liste nicht vollständig. Ich setze mich stark dafür ein, dass sich auch die neue Bundesregierung in einer übergreifenden Strategie verpflichtet, dem Thema Innovation höchste Priorität einzuräumen.

Und was haben Sie der Bundesregierung vergangene Woche empfohlen?

Im Vergleich zur letzten Legislaturperiode, an die das Wirken des HTF ja gebunden ist, haben wir unsere Empfehlungen diesmal stärker auf den Austausch mit der Gesellschaft ausgerichtet. Es geht darum, Vertrauen und Transparenz zu schaffen über das, was Wissenschaft leistet, und dass sie sich der berechtigten Frage stellt, was sie aus den Steuermitteln macht – was also am Ende bei der Forschung herauskommt. 

Als Fraunhofer-Chef fällt Ihnen leicht, das zu sagen, weil sie hauptsächlich mit der Wirtschaft zusammenarbeiten. In der Grundlagenforschung aber gibt es viele, die eine solche Fragestellung für den Ausdruck platter und kurzfristiger Verwertungslogik halten.

Genau darum geht es uns ja eben nicht! Es geht darum, der Gesellschaft zu verdeutlichen, warum unser Forschungssystem gerade durch seine breite Aufstellung und die Missionsorientierung so stark wird: von der Erkenntnis-geleiteten Grundlagen-Forschung nach dem Unerwarteten, wie sie bei der Max-Planck-Gesellschaft betrieben wird, bis hin zur anwendungsorientierten  Forschung nach den Bedarfen  – nahe am Markt, für die wir bei Fraunhofer zuständig sind. Bei Max Planck kommt sehr viel heraus, genau wie bei uns. Nur kann und muss das eine wie das andere der Öffentlichkeit noch besser vermittelt werden. 

"Ich kann mich nicht daran erinnern, dass
eine solche Initiative je so akzentuiert im Gespräch war,
wie wir sie jetzt formuliert haben." 

In ihren Empfehlungen fordern Sie deshalb eine Transferfreiheitsinitiative. Mit Verlaub: kein neues Thema. Uwe Cantner, der Vorsitzende der Expertenkommission Forschung und Innovation, beklagte neulich, der Vorschlag eines Transferfreiheitsgesetzes sei "aus irgendeinem Grund" zwischenzeitlich in der "Diskurs-Mottenkiste" verschwunden. Da hat ihn das HTF dann wiedergefunden?

Ich kann mich anders als Herr Cantner nicht daran erinnern, dass eine solche Initiative je so akzentuiert im Gespräch war, wie wir sie jetzt formuliert haben. Gründungen sind ein wichtiges Instrument des Transfers. Ich will aber zuerst einmal die Bedeutung des Technologietransfers, wie wir ihn bei Fraunhofer durchführen, deutlich machen: Für jeden Euro Steuergeld, den wir als Fraunhofer in Forschungskooperationen mit Unternehmen stecken, entsteht dort ein Zuwachs an Wirtschaftsleistung um 21 Euro. Und das sage ich nicht so daher, das haben wir exakt bemessen lassen. Bis 2030 wollen wir den volkswirtschaftlichen Faktor auf 1 zu 40 erhöhen. 

Und wie soll das gehen?

Bei den Unternehmenskooperationen haben wir fast alle Möglichkeiten ausgereizt. Ebenso bei der Lizensierung unserer Forschungsergebnisse an etablierte Wirtschaftsunternehmen, seien es das altbekannte Beispiel MP3, weiße LEDs oder neue Standards für die Videokompression. Ein echtes Problem haben wir aber bei wissensintensiven Ausgründungen, da ginge viel mehr, wenn es gesetzlich erlaubt wäre.

Was genau meinen Sie?

Fraunhofer hat um die Jahrtausendwende begonnen, Spin-offs systematisch auszugründen. In den vergangenen 20 Jahren haben ehemalige Mitarbeiter von uns immerhin rund 480 Firmen ausgegründet, von den 95 Prozent noch am Markt sind, teilweise sehr erfolgreich und mit mehreren hundert Angestellten. Da ginge aber noch viel mehr – wenn das Gesetz es hergäbe. Wenn wir den jungen Firmen zum Beispiel geistige Eigentumsrechte exklusiv, unkompliziert und zu gründungsfreundlichen Konditionen übergeben dürften. Aber da steht das Zuwendungsgerecht dagegen. Beraten wir Gründungs-Teams und investieren in den Aufbau junger Unternehmen, verlassen wir den Boden der Gemeinnützigkeit und müssen unsere Leistungen vergüten lassen. Wichtig wäre auch, dass Ausgründende in der finanziell oft prekären Startphase zu Sonderkonditionen unsere Forschungsanlagen nutzen dürften, möglichst sogar kostenfrei. Momentan käme das laut Gemeinnützigkeitsrecht der Veruntreuung gleich. Ebenfalls den Start erleichtern würde es vielen potenziellen Firmengründenden, wenn sie noch eine Weile in Teilzeit bei Fraunhofer angestellt bleiben könnten. Doch dem steht das Dienstrecht entgegen. Das Hightech-Forum macht sehr klare Vorschläge für mehr und schnellere Gründungen in Deutschland. 

Und bei all dem soll ein Transferfreiheitsgesetz helfen?

Ja, und zwar weil es mit Augenmaß für einen bestimmten Zeitraum und für einen bestimmten Gültigkeitsbereich gesetzliche Beschränkungen bewusst außer Kraft setzen könnte. Obwohl wir die besten Anwälte beschäftigt haben und die Möglichkeiten ausschöpfen, hindern uns die gesetzlichen Vorgaben daran, das volle Potential klugen Köpfe bei Fraunhofer zu nutzen.

"Mich stört, dass man uns Vorwürfe macht, gleichzeitig aber nicht bereit war bislang,  die Gesetze so zu gestalten, dass wir erfolgreicher sein können."

Ist natürlich schon auch bequem, wenn Sie für die geringe Ausgründungsquote, die Fraunhofer zum Beispiel aus dem Bundestag vorgehalten wird, die Rechtslage verantwortlich machen. 

Anders herum: Mich stört, dass man uns das vorwirft, aber gleichzeitig nicht bereit war bislang, die Gesetze so zu gestalten, dass wir erfolgreicher sein können. Außerdem leisten wir bereits außerordentlich viel für den Transfer. Neben den Unternehmenskooperationen in Höhe von rund einer Milliarde jährlich und Lizenzen machen wir Schulungen und Weiterbildungen für Unternehmen im Bereich IT-Sicherheit oder Quantentechnologie, und besonders stolz bin ich auf die rund 1.000 Menschen, die jedes Jahr Fraunhofer verlassen und zu zwei Dritteln in die Wirtschaft, zu einem Drittel in die Hochschulen gehen. Das ist ein ganz massiver Transfer, den wir und auch andere Forschungsorganisationen leisten. 

Spricht hier eigentlich die ganze Zeit der Vorsitzende des HTF oder der Fraunhofer-Chef? Trennen Sie beide Rollen scharf genug?

Wenn ich ehrlich bin, lässt sich bei solchen Fragen das HTF und das Wohl der Gesellschaft gar nicht von der Rolle von Fraunhofer trennen. Aber lassen Sie mich sagen: Die Vorschläge werden von allen Mitgliedern des Hightech-Forums gestützt. Besonders für Fraunhofer geht es um das Gesamtgetriebe des Transfers, und diese Fragen betreffen uns eben stärker als etwa Max Planck. Wobei auch die anderen Organisationen, wenn es um Ausgründungen geht, genau an derselben Stelle scheitern, an der wir unsere Grenzen gefunden haben. Aber die Missionen sind eben unterschiedliche.

Womit wir bei einer weiteren Empfehlung des HTF angekommen sind. Sie betonen, eine "missionsorientierte Innovationspolitik" benötige eine "starke Governance". Was genau meinen Sie damit?

Unser Wissenschaftssystem wird international dafür bewundert, dass es so robust und nachhaltig aufgestellt ist. Kaum ein anderes Land ist gleichzeitig so stark in der Grundlagen- und in der angewandten Forschung, und beide Bereiche befruchten sich gegenseitig. Forschungsressourcen hinter gesellschaftlichen Zielen zu bündeln, das ist Missionsorientierung entsprechend der zwölf Missionen der Hightech-Strategie. Diese sollten stärker betont und besser und ressortübergreifend koordiniert werden. Dabei sollen ausdrücklich nicht, Rollen und Aufgaben im Wissenschaftssystem vermischt werden. Mit – ich sagte es am Anfang – Max Planck als unserer Leiteinrichtung für exzellente Grundlagenforschung. Und uns bei Fraunhofer am anderen Ende der Skala als Leiteinrichtung für einen möglichst hohen Impact beim Transfer. Helmholtz betreibt große Infrastrukturen und Vorsorgeforschung, die Leibniz-Gemeinschaft ist auf vielen Feldern stark, vor allem in den Sozial- und Wirtschaftswissenschaften. Mittendrin sind die Universitäten. Manchmal sind wir nicht die agilsten, aber unser System ist sehr resilient. Denn wenn einer in diesem Netzwerk mal schwächelt, funktioniert es als Ganzes immer noch hervorragend. 

"Wir sollten uns die Aufgabenteilung im deutschen Wissenschaftssystem nicht zerreden lassen."

Das sehen nicht alle so. Kritiker bemängeln vor allem die Verkrustung und die Langsamkeit des Systems, sie halten die außeruniversitären Forschungseinrichtungen für sehr gut bezahlt, im Verhältnis dazu aber für zu wenig beweglich. 

Und sie rütteln an der klaren Aufgabenteilung – indem sie zum Beispiel von allen fordern, jetzt mehr Technologietransfer zu betreiben. Genau davor warnen wir. Nur wenn nicht alle alles machen, können sie in dem, was sie tun, exzellent sein. Wenn die Politik plötzlich das Ziel ausgeben würde, alle sollten wie Max Planck möglichst viele Nobelpreisträger produzieren, dann könnten wir das bei Fraunhofer sicher hinbekommen – doch um welchen Preis? Und wenn Max Planck mehr Technologietransfer betreiben soll, dann schaffen die das auch – mit einem Aufwand, der natürlich bei der Grundlagenforschung fehlt. Und vielleicht werden dann aus einem Euro Steuergeld nicht 20 Euro Wirtschaftsleistung wie bei uns, sondern nur fünf. Wir sollten uns die Aufgabenteilung im deutschen Wissenschaftssystem nicht zerreden lassen.

Wobei mit der Forderung an alle nach mehr Transfer ja nicht nur die Technologie gemeint ist, sondern auch der Austausch mit der Gesellschaft. Dessen Bedeutung haben Sie am Anfang selbst betont.

In der Tat: Ich halte es für sehr wichtig, dass alle in der Wissenschaft begreifen, dass die gute Finanzierung unseres Forschungssystems durch die Gesellschaft alles Andere als eine Selbstverständlichkeit ist. Es handelt sich um eine Entscheidung der Parlamente, und die müssen für die Investitionen in die Wissenschaft geradestehen. Deshalb ist es eine Verpflichtung der Wissenschaft, der Politik durch eine engagierte Wissenschaftskommunikation gute Argumente an die Hand zu geben.  

Fraunhofer ist unter anderem auch am vom BMBF gestarteten "#FactoryWisskomm"-Prozess"beteiligt. 

Und wir setzen uns gern dafür ein, dass Wissenschaftskommunikation zu einem noch selbstverständlicheren Bestandteil der Arbeit von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler wird. In der #FactoryWisskomm sind dazu viele spannende Ideen und Handlungsansätze entstanden. Letzten Endes schließen Bevölkerung und Wissenschaft einen Vertrag: Im Gegenzug für eine auskömmliche Forschungsfinanzierung muss die Wissenschaft auskömmlich informieren und kommunizieren. 

Was heißt das konkret?

Im HTF haben wir zum Beispiel über die Plattform Civocracy einen Beteiligungs- und Diskussionsprozess gestartet. Wir wollen wissen: Wird in Deutschland ausreichend geforscht? Wie möchten die Bürgerinnen und Bürger beteiligt werden? Unsere Empfehlungen habe ich dem Staatssekretär Christian Luft stellevertretend für die Bundesforschungsministerin Karliczek übrigens in DNA-Form kodiert übergeben. Denn parallel startet das HTF ein Langzeit-Projekt, um dieses einmalig effiziente Speichermedium zu testen: Gemeinsam mit der Uni Marburg haben wir 300 mit Informationen kodierte DNA-Proben an interessierte Bürgerinnen und Bürger vergeben, die diese fünf Jahre im Kühlschrank, im Backofen oder wo auch immer aufbewahren und anschließend zum Sequenzieren zurückschicken.

Die Empfehlungen stehen im sogenannten Ergebnisbericht. Warum heißt der eigentlich so? Ist das Hightech-Forum damit zu Ende?

Ich hoffe nicht! Die nächste Bundesregierung wird wie die letzten Male über eine mögliche Fortsetzung entscheiden. Ich glaube, wir hätten als HTF noch viel Arbeit vor uns.