"Wir wollten das nicht aussitzen"

Jens Brandenburg. Foto: Bundesregierung/Guido Bergmann.

Herr Brandenburg, vier Wochen sind vergangen, seit das BMBF seine kurz vorher veröffentlichten Eckpunkte zur Novelle des Wissenschaftszeitvertragsgesetzes (WissZeitVG) wieder zurückgezogen hat. Und drei Wochen, seitdem Sie zu einem Gespräch ins Ministerium luden, um, wie es hieß, "die Fragestellung einer den vielgestaltigen Anforderungen an die Postdoc- Phase angemessenen Höchstbefristungsdauer noch einmal zu erörtern". War der Termin mehr als ein Schaulaufen?

Wir hatten nach einem intensiven Stakeholder-Prozess zur Reform des WissZeitVG erste Eckpunkte vorgelegt. Die haben in dieser einen Frage zu einer so erheblichen öffentlichen Debatte geführt, dass wir bewusst nochmal die Diskussion gesucht haben. Die live und transparent übertragene Diskussionsrunde war ein wesentlicher Punkt dieser Diskussion. Aber nicht der einzige. Wir haben viele, teils auch schriftliche Rückmeldungen bekommen. Darunter sind auch neue Vorschläge, die wir uns genau anschauen. Und parallel weitere Gespräche dazu führen. 

Von außen wirkt es so, als hätten Sie mit der BMBF-Veranstaltung vor allem den Druck aus dem "#IchbinHanna-"Kessel nehmen wollen. Wie lange soll die Szene jetzt wieder warten?

Wir wollen zeitnah eine gute Lösung präsentieren, aber auch nichts übers Knie brechen. 

Das kann alles heißen. Zwei Wochen? Zwei Monate?

Jedes konkrete Datum, das ich Ihnen nennen würde, wäre doch unseriös. Denn die Diskussionen und Verhandlungen laufen. Wir haben es mit einer sehr komplexen Materie, sehr unterschiedlichen Wissenschaftseinrichtungen und Fächerkulturen und mit einem schwierigen Interessensausgleich zu tun. Wir alle im Ministerium und in der Koalition sind an einer baldigen Entscheidung interessiert. Sobald wir diese miteinander getroffen haben, wird sie in einen Referentenentwurf überführt. Das geht innerhalb von zwei, drei Wochen. Dieser Referentenentwurf wird anschließend in das übliche Verfahren gehen – so, wie es ursprünglich vorgesehen war, mit einer umfassenden Anhörung der Länder und Verbände. Die Ergebnisse der Anhörung werden in den Gesetzestext eingearbeitet, den das Kabinett beschließt. In der zweiten Jahreshälfte startet dann das parlamentarische Verfahren. 

"Fast alles, was wir in den Eckpunkten
vereinbart hatten, gilt auch weiterhin"

Sie hatten mal als Ziel ausgegeben, das neue Gesetz solle bis Ende 2023 in Kraft treten. Ist das jetzt hinfällig?

Ein Gesetzesbeschluss zum Jahresende war immer nur der frühestmögliche Zeitpunkt. Der Länder- und Verbändeanhörung wollen wir ausreichend Zeit geben. Auch die ganz regulären Fristen mit dem Bundesrat werden wir einhalten. Es ist richtig, dass wir uns die Regeln für die PostDoc-Phase jetzt noch vor dem Referentenentwurf anschauen. Ein Gesetzesbeschluss wäre so voraussichtlich im ersten Quartal 2024 erreichbar. Aber das hängt auch von Faktoren ab, die wir nicht alle selbst in der Hand haben.

Mit Verlaub: Formulierungen wie "zeitnah eine gute Lösung", aber "nichts übers Knie brechen", kommen mir recycelt vor. Genau dieselben Sätze haben Sie gesagt, während Sie in der Koalition zum ersten Mal monatelang über die Eckpunkte verhandelt haben – die anschließend die große Welle verursachten.

Wir sind doch schon viel weiter. Wir fangen nicht bei Null an. Fast alles, was wir in den Eckpunkten vereinbart hatten, gilt doch auch weiterhin. So werden wir erstmals eine Mindestvertragslaufzeit von drei Jahren für die Promotionsphase einführen. Das allein ist schon ein großer Fortschritt. Neu ist auch der Vorrang der Qualifizierungsbefristung. Das bedeutet ganz praktisch: Die Mindestvertragslaufzeiten und die familienpolitische Komponente mit automatischer Vertragsverlängerung bei Elternzeit gelten auch für Stellen auf Drittmittelbasis. Die Öffnung der Tarifsperre, die Sicherheit für Viertelstellen bei Promotionsstipendien, die studienbegleitende Beschäftigung und vieles mehr. Wir haben uns nach schwierigen Verhandlungen auf zahlreiche Verbesserungen geeinigt und das gilt auch weiterhin.

Die Allianz der Wissenschaftsorganisationen hat in ihrer Stellungnahme zu den WissZeitVG-Eckpunkten mitgeteilt, neben der Postdoc-Höchstbefristungsdauer auch die weitere Öffnung der Tarifsperre wieder "zur Diskussion stellen" zu wollen. Ihre Antwort?

Nochmal: Alle Eckpunkte – abgesehen von der erneuten Diskussion zur Höchstdauer der PostDoc-Qualifizierungsbefristung – sind fest vereinbart in der Koalition. Dazu gehört auch die Öffnung der Tarifsperre. Natürlich werden die Länder und Verbände, also auch die Allianzorganisationen, sich bei den Anhörungen und im parlamentarischen Prozess noch einmal einbringen. Nach dem Struckschen Gesetz wird ohnehin kein Gesetz das Parlament so verlassen, wie es reinkommt. Der Referentenentwurf ist davon aber unberührt.

"Das ist doch Alltag auf Twitter, dass in
Äußerungen oft sehr unterschiedliche
Dinge hineininterpretiert werden"

Leider hat das BMBF nicht immer so unmissverständlich kommuniziert, wie Sie das gerade tun. Am 17. März hat Bundesministerin Stark-Watzinger die Eckpunkte vorgestellt, und als Sie, Herr Brandenburg, nur zwei Tage später per Twitter zurückrudern mussten, bezogen Sie sich in der Tat nur auf die Höchstdauer der Postdoc-Qualifizierungsbefristung. Während Ihre Kollegin, die parlamentarische Staatssekretärin Sabine Döring, eine Viertelstunde später ebenfalls auf Twitter verkündete, es brauche grundsätzlich "eine neue geteilte Vision" – und sich dabei allgemein auf den "Vorschlag zum #WissZeitVG" bezog. "Es geht zurück in die Montagehalle", ergänzte sie auf Nachfrage. Verwirrend, oder? 

Das ist doch Alltag auf Twitter, dass in bestimmte Äußerungen oft sehr unterschiedliche Dinge hineininterpretiert werden. Wir haben das sehr deutlich kommuniziert. Es wäre auch nicht sinnvoll, jetzt noch vor dem Referentenentwurf die große Diskussion über alles und jeden Aspekt wieder aufzumachen. Die unterschiedlichen Perspektiven und Argumente sind bekannt und die große Debatte dreht sich jetzt um die PostDoc-Phase. Alles andere wird mit konkreten Gesetzesformulierungen im Referentenentwurf zur weiteren Beratung vorgelegt.

Wenn das so ist, warum dann überhaupt diese Extrarunde? 

Weil die Erwartungen bei der Postdoc-Frage so extrem weit auseinanderliegen. Das hat schon der Stakeholder-Prozess im vergangenen Jahr gezeigt und das war auch ein wesentliches Fazit der per Livestream übertragenen Diskussionsrunde bei uns im BMBF. Die Bandbreite reicht von Forderungen nach einem unbefristeten Vertrag direkt nach der Promotion bis zur Forderung, alles so zu lassen, wie es ist. Oder sogar noch längere Befristungen zu ermöglichen. Gleichzeitig unterscheiden sich die Bedingungen und Bedürfnisse sehr stark je nach Disziplinen, Fächerkulturen und Einrichtungstypen. Wir werden also keine Lösung finden, bei der ein Großteil der Akteure sagt: Das ist genau das, was wir uns wünschen. Wir brauchen eine Lösung, die in der Praxis bei aller Vielfalt funktioniert und eine frühere Verlässlichkeit in der Karriereplanung ermöglicht.

Sie halten also einen Kompromiss, hinter dem sich wenn nicht alle, so doch viele versammeln können, für ausgeschlossen? 

Ich höre immer wieder die Behauptung, es könnte einen solchen Kompromiss geben. Für abstrakte Begrifflichkeiten funktioniert das auch. Aber sobald es konkret wird, löst sich das schnell in Luft aus. In einem Gesetzestext können und wollen wir uns aber nicht hinter abstrakten Wolken verstecken.

Die Initiatoren von "#IchbinHanna" machen sich zum Beispiel für ein "Anschlusszusagen-Modell" stark, das nach der Promotion eine optionale – kurze – Orientierungsphase mit Befristung vorsähe. Gefolgt von einer Entwicklungsphase zwar immer noch mit befristetem Arbeitsvertrag, aber auch mit einer verpflichtenden Zielvereinbarung, bei deren Erfüllung die Dauerbeschäftigung sicher ist. Die Allianz hat eine Lösung vorgeschlagen, die für diese Orientierungsphase vier Jahre ansetzt, danach soll es sehr ähnlich weitergehen wie im "Anschlusszusagen"-Modell. 

Das ist ein gutes Beispiel. Hinter dem Begriff "Anschlusszusage" können sich die meisten versammeln. Was konkret das sein soll und wann sie erfolgen soll, da sind die Unterschiede doch sehr groß. Die einen meinen ein Recht auf Entfristung auf Basis einer individuellen Zielvereinbarung, die möglichst früh nach der Promotion geschlossen wird. Die anderen meinen den Nachweis, dass die meisten Absolventen eines Programms anschließend irgendwo in der Wissenschaft unterkommen. Das sind doch extrem unterschiedliche Modelle. Die Details sind das Relevante.

"Das Gespräch war aber auch wichtig, weil wir etwas nachholen konnten, was – selbstkritisch angemerkt – vorher nicht richtig gelungen ist"

Verstehe ich Sie richtig, dass Sie schon vor dem erneuten BMBF-Gespräch gar nicht mehr an eine gemeinsame Lösung geglaubt haben, aber gern nochmal allen vor Augen führen wollten, wie groß die Gegensätze sind? 

Nein, das wäre zu wenig. Die vielen neuen Vorschläge, die jetzt auf dem Tisch liegen, zeigen schon, dass die Debatte sich weiterentwickelt hat. Es ist neue Bewegung in die Debatte gekommen. Das Gespräch war aber auch wichtig, weil wir etwas nachholen konnten, was – selbstkritisch angemerkt – vorher nicht richtig gelungen ist.

Was meinen Sie?

Vor allem die Kommunikation, was wir mit einer Reform des WissZeitVG erreichen können und wollen – und was nicht. So ist zum Beispiel das Missverständnis entstanden, die drei Jahre Postdoc-Höchstbefristung würden bedeuten, dass künftig maximal drei Jahre zur Verfügung stünden, um eine komplette Habilitation zu schreiben. Das ist natürlich Unsinn. Es wäre zum Beispiel weiterhin möglich, Restlaufzeiten aus der Promotion zu übertragen oder die Habilitation auf einer Dauerstelle oder während des Tenure Tracks abzuschließen. Doch schon dieses Beispiel zeigt, dass es nie nur um das WissZeitVG allein geht, sondern dass parallel viele weitere Maßnahmen nötig sind, um bessere Arbeitsbedingungen in der Wissenschaft zu erreichen. In der politischen Diskussion ist das allen Beteiligten klar. Viele Forschende hatten aber nun den Eindruck, da würde isoliert ein Gesetz geändert und sonst ändert sich nichts. Das hätten wir klarer kommunizieren müssen.   

Schon der Ampel-Koalitionsvertrag hat aber genau diesen Eindruck erweckt!

Der Koalitionsvertrag ist sicher ambitioniert. Aber die Passage, in der es um mehr Dauerstellen geht, bezieht sich nicht nur auf das Wissenschaftszeitvertragsgesetz. Wir haben als neue Bundesregierung längst weitere Entscheidungen umgesetzt und geplant.

Welche meinen Sie?

Der Bund finanziert zum Beispiel über den Zukunftsvertag "Studium und Lehre stärken" dauerhaft die Hochschulen mit. Das sind mehr als zwei Milliarden Euro im Jahr. Zwischen Bund und Ländern ist vereinbart, dass die Bundesgelder verstärkt für Dauerstellen eingesetzt werden sollen. Erst im November haben wir beschlossen, diese Mittel künftig weiter zu erhöhen.

"Ich begrüße die Überlegungen sehr, dass der Wissenschaftsrat diese Fragen der praktischen Umsetzung nun gezielt aufgreifen will"

Der Zukunftsvertrag ist doch so lasch formuliert, dass er an der Stelle praktisch wirkungslos bleiben muss.

Die konkreten Bedingungen wurden in der letzten Legislaturperiode vereinbart. Natürlich wäre es wünschenswert gewesen, man hätte damals stärkere Hebel für die Umsetzung verankert. Als damalige Opposition haben wir das früh thematisiert. Aber die Vereinbarung gilt. Und als wir im vergangenen November mit den Ländern in der Gemeinsamen Wissenschaftskonferenz (GWK) die jährliche Dynamisierung des Zukunftsvertrages beschlossen haben, war eindeutig: Für die zusätzlichen Mittel erwarten wir zusätzliche Anstrengungen, dass die Länder ihre eingegangenen Verpflichtungen umsetzen. Die auskömmliche Finanzierung der Hochschulen ist Ländersache und der Bund unterstützt das finanziell. Aber auch Bund und Länder werden es allein nicht schaffen, den Systemwandel hin zu anderen Personalstrukturen zu erreichen. 

Wovon hängt der denn Ihres Erachtens noch ab?

Von den bereits erwähnten Fächerkulturen und der Umsetzung in den Hochschulen. Warum werden nicht schon heute viel stärker die Drittmittel des BMBF oder der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) für Dauerstellen genutzt, beispielsweise über gemeinsame Stellenpools? Das ist rechtlich alles möglich. Für einen echten Systemwandel müssen alle mitziehen, von den Hochschulleitungen bis hin zur einzelnen Lehrstuhlinhaberin und den wissenschaftlichen Mitarbeitern. Wir brauchen auch die Perspektiven der außeruniversitären Forschungseinrichtungen, der Hochschulforschung und der Personalentwicklung. Darum begrüße ich die Überlegungen sehr, dass der Wissenschaftsrat diese Fragen der praktischen Umsetzung nun gezielt aufgreifen will.

Um was genau zu tun?  

Um alle an einen Tisch zu holen und alle relevanten Fragen und Instrumente zu besprechen, die mit dem Ziel von mehr Dauerbeschäftigung zusammenhängen, aber nicht durch ein Bundesbefristungsgesetz geregelt werden können. Eben die nach den Drittmitteln für Dauerstellen. Oder wie wir überall gelungene Personalentwicklungskonzepte hinbekommen. Wie eine bessere und frühere Beratung von Doktoranden und Postdocs aussehen sollte, welche Best-Practice-Beispiele es wo gibt. Die jetzt laut gewordene Bereitschaft vieler Akteure, das aktiv mit dem Wissenschaftsrat (WR) aufzugreifen, ist auch eine Folge der Debatte, die wir vor der Vorstellung unserer Eckpunkte noch nicht hatten. Das tut der Sache gut. Die Signale vom WR-Vorsitzenden Wolfgang Wick im öffentlichen BMBF-Gespräch und danach stimmen mich sehr positiv.

Werden Sie diesen Prozess als Bundesregierung jetzt anstoßen?

Das ist ja eine Entscheidung des Wissenschaftsrates insgesamt, an dem wir seitens des Bundes ja neben den Ländern und der Wissenschaft beteiligt sind. Wir sind in sehr guten Gesprächen dazu.

Herr Brandenburg, verraten Sie uns noch: Was genau ist eigentlich passiert an dem Wochenende zwischen dem 17. und 19. März?

Wir wussten bei der Vorstellung der Eckpunkte am 17. März, dass es eine sehr kontroverse Debatte geben würde. Schon weil die Interessen so weit auseinander liegen. Die besonders heftige und emotionale Diskussion in der Breite der Wissenschaftscommunity nehmen wir aber natürlich auch wahr.

"Die drei Jahre waren
nicht gewürfelt"

Wirklich? Sie haben in der Koalition nicht damit gerechnet, dass es eine heftige Reaktion geben würde?

Mit Unterschriftenlisten, kritischen Tweets und Demonstrationen ist bei solchen Themen natürlich immer zu rechnen. Das alles kann und wird nicht ausbleiben bei einer arbeitsrechtlichen Frage, die einen Interessenausgleich so schwer macht. Der konkrete Vorschlag der dreijährigen Höchstbefristung in der PostDoc-Phase wurde in den ersten Reaktionen aber deutlich von fast allen Beteiligten abgelehnt.

Die einen fanden drei Jahre viel zu kurz, die anderen viel zu lang. Einig war man sich: Die Ampel-Logik, einen Kompromiss in der Mitte zwischen dem Ist von sechs Jahren und der Maximalforderung von null Jahren zu wählen, ist politisch, nicht inhaltlich gedacht.

Das gehört zu den Missverständnissen, von denen ich vorhin sprach. Selbst ohne WissZeitVG wären bei einem Arbeitgeberwechsel übrigens zwei Jahre Befristung möglich, und die Hochschulrektorenkonferenz hatte vier Jahre vorgeschlagen. Die drei Jahre waren nicht gewürfelt, natürlich hatten wir das sehr inhaltlich diskutiert und verhandelt. Jedenfalls ist haben wir im Ministerium und in der Koalition an besagtem Wochenende viel telefoniert und uns kurzfristig zum weiteren Vorgehen abgestimmt. Wir wollten das nicht aussitzen.

Gab es auch Leute, die gesagt haben: Wir ziehen das trotzdem durch?

Das war die Wahl: die Proteste ignorieren und die Eckpunkte durchpeitschen – oder mit einer gesunden Portion selbstkritischer Veränderungsbereitschaft den Prozess nochmal öffnen. Ich glaube, ersteres hätte weder der Sache noch der politischen Kultur gutgetan. Außerdem hatten wir uns als Fortschrittskoalition vorgenommen, manche Dinge vom Stil her anders zu machen. Gleichzeitig war uns schon klar: Wenn wir das nochmal öffnen, wird das ungemütlich und wir haben keine Garantie, dass es am Ende eine bessere oder einigungsfähigere Lösung geben kann. Wir wussten nicht einmal, ob das mit dem – auch noch live übertragenen – Gespräch im BMBF funktioniert. Die Debatte war ja doch sehr aufgeheizt. Aber die Diskussion hat gezeigt: Wissenschaft kann Gesprächskultur. Im Nachhinein bin ich sehr froh, dass wir es genau so gemacht haben. Wir sind noch nicht am Ziel, aber der wieder geöffnete Prozess war die richtige Entscheidung.