"Ich schätze die Bundesbildungsministerin sehr"

Jakob von Weizsäcker (SPD) ist seit April 2022 Minister der Finanzen und für Wissenschaft im Saarland. Von 2014 bis 2019 war der Ökonom Mitglied des Europäischen Parlaments und anschließend Abteilungsleiter für Grundsatzfragen und internationale Wirtschaftspolitik im Bundesfinanzministerium. Foto: Oliver Dietze.

Herr von Weizsäcker, wenn am 1. Juli die neue Wissenschaftsministerkonferenz startet, sind Sie dann der Präsident aller Wissenschaftsminister in Deutschland?

Tatsächlich macht sich der Wissenschaftsbereich eigenständig, aber mit schlanken Strukturen, also ohne großes Präsidium und Präsidententitel, aber weiter unter dem Dach der KMK. Insofern dürfte ich schlicht der erste Vorsitzender der neuen WissenschaftsMK werden. Das alles ist keine schmerzhafte Scheidung von den Bildungsministerinnen und Bildungsministern, sondern eine freudvolle Weiterentwicklung, die den veränderten Ressortzuständigkeiten Rechnung trägt.

Was meinen Sie damit?

Im klassischen Kultus waren die Zuständigkeiten für Schule, Wissenschaft und Kultur vereint. Dieser Logik entsprechend war die Kultusministerkonferenz sinnvoll strukturiert. Heute gibt es aber nur noch in einem Bundesland, nämlich in Schleswig-Holstein, solch ein klassisches Kultusministerium. Überall sonst gibt es eine stärkere Aufteilung der Zuständigkeit auf zwei oder sogar drei Ressorts. Das führte dazu, dass die für Teilbereiche verantwortlichen Ministerinnen und Minister in den Sitzungen der KMK gelegentlich das Gefühl hatten, nur eine Minderzahl der Themen gehe sie wirklich etwas an.

Mit dem Ergebnis, dass etwa die Wissenschaftsminister kaum noch zu den Treffen der Kultusministerkonferenz gekommen sind.

Mit dem Ergebnis, dass die für Kultur zuständigen Minister schon 2018 ihre eigene Kulturministerkonferenz innerhalb der KMK gegründet haben. Diesen Schritt holen wir für die Wissenschaft jetzt nach. Form follows function. Daher werden wir die Sitzungen der neuen WissenschaftsMK an Terminen stattfinden lassen, die wir ohnehin haben: einmal im Jahr parallel zum Wissenschaftsrat, einmal am Tag der Gemeinsamen Wissenschaftskonferenz (GWK) und das dritte Mal anlässlich der KMK. Es gibt ja weiterhin thematische Schnittmengen mit den Bildungsressorts, zu denen wir uns selbstverständlich weiter abstimmen.

Es geht also nur um eine Arbeitserleichterung für die Wissenschaftsminister, weil sie sich unnötige Sitzungen sparen können? Ich hatte gedacht, die WissenschaftsMK stehe für einen neuen föderalen Gestaltungsanspruch.

Das ist keine Frage der Annehmlichkeit für die Wissenschaftsministerinnen und -minister, sondern der Arbeitsökonomie, der Effizienz und, wie Sie sagen, der Schlagkraft.

"Ohne eine entsprechende Kompensation im Gesundheitssystem droht dies zu Lasten der Medizinstudienplätze zu gehen, von denen wir ja
eigentlich mehr statt weniger benötigen."

Geben Sie bitte ein paar Beispiele, wo wir diese neue Schlagkraft demnächst merken werden.

Erst einmal müssen wir die neue Konferenz ins Leben rufen. Wir sind da gut vorangekommen, aber ein paar Details müssen noch geklärt werden. Das erledigen wir bis zum KMK-Treffen im Juni. Inhaltlich geht es zum Beispiel um Finanzierungsfragen der Universitätsklinika, die einen riesigen Posten in den Budgets unserer Ressorts ausmachen. Die Klinika leisten einen entscheidenden Beitrag zu unseren Gesundheitssystem, arbeiten aber derzeit überwiegend mit hohen Defiziten. Das geht zulasten der übrigen Wissenschaftsfinanzierung. Wir müssen im Rahmen der Krankenhausreform zu einer fairen Vergütung der Unikliniken kommen.

Den Versuch, mehr Geld von der Gesundheitsseite zu bekommen, unternehmen die Wissenschaftsminister seit Jahren.

Es geht ganz konkret um die Krankenhausreform. Es geht auch ganz konkret um das Thema der neuen Approbationsordnung, die die Ausbildung von Ärzten nicht nur besser, sondern auch teurer machen würde. Ohne eine entsprechende Kompensation im Gesundheitssystem droht dies zu Lasten der Medizinstudienplätze zu gehen, von denen wir angesichts des Ärztemangels ja eigentlich mehr statt weniger benötigen. Ich möchte aber noch einen weiteren Schwerpunkt in diesem Jahr nennen. Deutschland ist inzwischen das drittbeliebteste Ziel für internationale Studierende weltweit. Das ist ein großartiger Erfolg, auch wenn ins Verhältnis zur eigenen Bevölkerungszahl gesetzt eine Reihe anderer europäischer Länder noch erfolgreicher sind. Aber der Wettbewerb um Studierende wird sich vor dem Hintergrund des demographischen Wandels und des Fachkräftemangels weiter intensivieren. Deshalb bereiten wir eine Internationalisierungsstrategie für die deutschen Hochschulen vor, die noch in diesem Jahr beschlossen werden soll. Nur ein Detail, aber für mich ein wichtiges, ist, dass wir die für ein Studium in Deutschland vorausgesetzten Deutschkenntnisse künftig stärker vom Studienfach abhängig machen. Es kann nicht sein, dass wir die international talentiertesten Leute für ein MINT-Studium nicht erreichen, weil sie hier in Deutschland erst ein oder zwei Jahre einen Deutschkurs belegen müssten, während sie anderenorts gleich fachlich losstudieren können. Da müssen wir flexibler werden, wenn wir international wettbewerbsfähig sein wollen. 

Dass Ihnen als eines der ersten Themen die Krankenhausfinanzierung eingefallen ist, mag auch daran liegen, dass Sie nicht nur Wissenschafts-, sondern auch Finanzminister sind im Saarland. Eine ungewöhnliche, dafür aber glückliche Kombination aus Sicht der Wissenschaft?

Natürlich muss ich als Finanzminister gegenüber allen Ressorts fair sei, darf mich als Wissenschaftsminister also nicht bevorzugen. Trotzdem birgt diese ungewöhnliche Ressortkombination erhebliche Chancen. Nehmen Sie das Thema der Transformation, von dem das Saarland besonders betroffen ist: Kein Bundesland hat eine höhere Beschäftigungskonzentration in der Automobilindustrie und der Stahlindustrie als das Saarland. Wir haben deshalb im Saarland einen Transformationsfonds geschaffen, damit der durch den Ukrainekrieg und den Energiepreischock beschleunigte Strukturwandel im Saarland gelingen kann. Das erfordert neben klassischer Industriepolitik massive Investitionen in Infrastruktur und in unser Innovationssystem: in Startups, in Technologietransfer, in Forschung und Wissenschaft. Wenn der Finanzminister inhaltlich sensibilisiert ist für diese innovationspolitischen Zukunftsfragen, dann hilft das auch dem Wissenschaftsressort.

"Kürzungen im Zukunftsfeld Hochschulen
wären der falsche Weg. Denn wie sollen wir die Transformation zu einer klimaneutralen Wirtschaft
schaffen, wie den Fachkräftemangel bekämpfen ohne Investitionen in die Hochschulen?" 

Und über das Saarland hinaus? Verschaffen Sie dem Thema Wissenschaft mehr Sichtbarkeit und Problembewusstsein im Kreise Ihrer Finanzministerkollegen aus den anderen Bundesländern?

Man sollte seine eigene Bedeutung nicht überschätzen. Ich glaube nicht, dass meine Doppelfunktion da einen großen qualitativen Unterschied macht. Aber ich kann vielleicht an der einen oder anderen Stelle als Dolmetscher fungieren zwischen den zwei recht unterschiedlichen Politikfeldern. Wie hilfreich das letztlich ist, müssen andere beurteilen.

Machen wir auch das konkret. In praktisch allen Bundesländern sind die öffentlichen Haushalte unter Druck. Müssen die Hochschule auch im Saarland mit Einschnitten rechnen?

Wir bewegen uns in der Wissenschaft dank Hochschulverträgen oder Ziel- und Leistungsvereinbarungen in einem mehrjährigen Rahmen. Das gibt den Hochschulen finanzielle Planungssicherheit. Im Saarland soll die nächste Ziel- und Leistungsvereinbarung am 1. Januar 2026 in Kraft treten. Die verhandeln wir also nächstes Jahr. Kürzungen in diesem Zukunftsfeld wären der falsche Weg. Denn wie sollen wir die Transformation zu einer klimaneutralen Wirtschaft schaffen, wie den Fachkräftemangel bekämpfen ohne Investitionen in die Hochschulen? Gleichzeitig gehört das Saarland zu den finanzschwächsten Ländern. Deshalb ist es besonders wichtig, dass wir dank des Transformationsfonds auch jenseits des Kernhaushalts Impulse für unser Innovationssystem setzen können.

Warum fällt es der Haushaltspolitik wider besseres Wissen so schwer, in der Krise mutig auf Zukunftshemen wie Bildung und Wissenschaft zu setzen – anstatt gerade da auch noch einzusparen?

Unsere Schuldenbremse ist relativ gut darin, überbordende Staatsverschuldung zu verhindern. Deshalb sollte man sie nicht abschaffen. Leider hilft die Schuldenbremse derzeit aber überhaupt nicht dabei, das Auftürmen von Bildungsschulden, Infrastrukturschulden, Digitalisierungs- und Dekarbonisierungsschulden zu verhindern. In einer Zeit, in der wir einen enormen Investitionsschub benötigen, damit die Transformation gelingt, wird das zu einem echten Problem. Deshalb wäre ich dafür, dass wir uns endlich ehrlich machen, wie groß die öffentlichen und privaten Investitionsbedarfe für die Transformation in den kommenden 20 Jahren in etwa sind. Dabei könnte eine hochrangige Expertenkommission der Politik helfen. Und auf dieser Basis ist dann zu überlegen, wieviel der erforderlichen öffentlichen Investitionen realistischerweise aus dem laufenden Haushalt bezahlt werden können – und wieviel darüber hinaus mit Schulden, die man dann später mit der gesteigerten Finanzkraft einer gelingenden Transformation bedient. Im Ergebnis wird man dann die Schuldenbremse reformieren müssen.

Wenn Sie vom Fachkräftemangel sprechen: Wie wollen Sie verhindern, dass die nächste Generation junger Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus den Hochschulen abwandert, weil ihre Karriereperspektiven so unklar und unsicher sind?

Das Karrieresystem an deutschen Hochschulen befindet sich in einem Zwischenzustand irgendwo zwischen dem traditionellen Weg zur Professur, mit Lehrstühlen, mit Habilitationen und Berufungsverfahren auf der einen Seite und dem angelsächsischen Tenure-Track-Modell auf der anderen Seite. Aus diesem Zwischenzustand müssen wir endlich raus. Er macht auch die Diskussionen gerade im Postdoc-Bereich so schwierig und auch emotional. Was wir daher meines Erachtens bräuchten, ist eine von möglichst vielen Akteuren gemeinsam getragene Grundsatzentscheidung, in welche Richtung wir gehen wollen als Hochschulsystem.

"Wir sollten so rasch und so komplett wie
möglich umstellen auf ein stimmiges System aus
Tenure Track als Standard und der flächendeckenden Etablierung von Department-Strukturen." 

Und wie sollte diese Grundsatzentscheidung aussehen, wenn es nach Ihnen geht?

Für mich gibt es mit Blick auf die Wettbewerbsfähigkeit eine klare Präferenz: Wir sollten so rasch und so komplett wie möglich umstellen auf ein stimmiges System aus Tenure Track als Standard und der flächendeckenden Etablierung von Department-Strukturen – was einhergehen würde mit einer deutlichen Reduktion des abhängig arbeitenden Personals.

Darüber können wir jetzt lange diskutieren, oder Sie machen es einfach wie die hessische Landesregierung und beschließen, dort als Teil des Tarifabschlusses für den öffentlichen Dienst, dass die Hochschulen bis 2030 eine verpflichtende Anzahl zusätzlicher Wissenschaftlerstellen entfristen müssen.

Wir gehen im Saarland einen anderen Weg. In der Novelle unseres Hochschulgesetzes wollen wir eine Promovierendenvertretung einführen. Diese Art der hochschulinternen Demokratie wird dafür sorgen, dass Themen, die den wissenschaftlichen Nachwuchs betreffen, mit einer neuen Dringlichkeit innerhalb der Hochschulen artikuliert werden – und Niederschlag finden in den diesbezüglichen Entscheidungen.

Ist das eine elegant formulierte Ausrede, um nicht das nötige Geld für mehr Dauerstellen in die Hand nehmen zu müssen?

Wenn die Hochschulen den Wechsel zu einem echten Tenure Track- und Department-System machen, wird sich der Stellenmix automatisch verschieben. Und ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die Hochschulfinanzierung dadurch viel teurer würde. Nochmal: Ich will die Übergangsprobleme von einem ins andere System nicht kleinreden, aber unsere Hochschulen stehen in einem Wettbewerb mit den Hochschulen weltweit und genauso mit der Privatwirtschaft. Wie will man denn die Leute halten, wenn man sie noch zehn Jahre nach ihrem Hochschulabschluss völlig im Ungewissen über ihre berufliche Zukunft lässt? Dafür müssen Sie ein attraktives Gesamtpaket anbieten können.

Ihr Ministerkollege Markus Blume aus Bayern kritisiert die Bundesbildungsministerin für ihre BAföG-Reform. Die sei enttäuschend: "Auf der einen Seite beim Bürgergeld großzügig sein, aber den Studierenden mit einer Nullrunde kommen. Das passt nicht zusammen und verfehlt die Lebensrealität der Studierenden." Argumentativ ein bisschen einfach, wenn man bedenkt, dass die Länder den Bund seit 2016 das BAföG allein zahlen lassen?

Als Finanzminister weiß ich: Weder für den Staat, der Steuereinnahmen braucht, noch für die jungen Menschen ist es eine gute Idee, wenn sie länger studieren, weil sie nebenher viel jobben müssen. Das BAföG muss so bemessen sein, dass sich junge Menschen auf ihr Studium konzentrieren können, und zwar unabhängig davon, wieviel Geld ihre Eltern haben. Dann kommen die Studierenden besser und schneller durchs Studium, treten früher gut bezahlte Jobs an und zahlen mehr Steuern.

"Wir wollen nicht nur unsere Zusammenarbeit mit der herausragenden israelischen Wissenschafts- und Hochschulszene fortsetzen, wir wollen sie ausbauen."

Ärger gab es zwischen Landeswissenschaftsministern und Bundesbildungsministerin Bettina Stark-Watzinger in den vergangenen zwei Jahren an vielen Stellen. Geht vor der nächsten Bundestagswahl überhaupt noch etwas in der föderalen Wissenschaftspolitik?

Die Bundesregierung kämpft ressortübergreifend mit einem massiven Spardruck, obwohl man eigentlich deutlich mehr in die Zukunft investieren müsste. Darunter leidet auch das BMBF. Diese Situation verkompliziert tatsächlich die Zusammenarbeit, wenn der Bund versucht, diesen Spardruck zu Lasten der Länder weiterzureichen. Das sollte man allerdings nicht der Bundesbildungsministerin zum Vorwurf machen, die ich sehr schätze.

Was genau erwarten Sie denn vom Bund noch in dieser Legislaturperiode?

Vor allem erwarte ich ein Signal, dass es perspektivisch gelingt, das notwendige Geld für die unverzichtbaren wissenschafts- und forschungsgetriebenen Zukunftsinvestitionen zu mobilisieren. Der 2025er Haushalt wird dafür ganz entscheidend sein.

Vor wenigen Tagen sind Sie von einer Delegationsreise mit Wissenschaftsministern und Hochschulrektoren aus Israel zurückgekehrt. Mussten Sie dort viel Erklärungsarbeit leisten angesichts der antisemitischen Vorfälle an deutschen Hochschulen?

Die Hamas-Terrorattacken vom 7. Oktober sind ein Trauma für das Land, denn Israel wurde nicht zuletzt als sicherer Zufluchtsort für Juden aus aller Welt gegründet. Es ist klar, dass sich Israel gegen diese Attacke verteidigen muss. Gleichzeitig droht inzwischen in Gaza der Zivilbevölkerung eine fürchterliche Hungersnot, die abgewendet werden muss. Die Situation ist also alles andere als einfach. Vor diesem Hintergrund war es uns wichtig, Solidarität mit Israel und der dortigen Wissenschaft zu zeigen. Die Universitäten stehen für die offene Gesellschaft. Besonders beeindruckt hat es mich, wie es den Universitäten gelingt, das friedliche Miteinander von jüdischen und palestinensischen Studierenden zu organisieren. Das macht Hoffnung für eine bessere Zukunft. Aber natürlich wurden wir auch nach der Sicherheit der jüdischen Studierenden in Deutschland gefragt. Leider nehmen in der aktuellen Lage die antisemitischen Vorfälle in Deutschland zu. Dieser Entwicklung müssen wir uns mit aller Entschiedenheit entgegenstellen. Das war der Grund, warum wir als Wissenschaftsminister einen Aktionsplan gegen Antisemitismus und Israelfeindlichkeit an den Hochschulen beschlossen haben. Dabei geht es um Prävention und Sensibilierung, um feste Anlaufstellen für Betroffene und um die Überprüfung von Sicherheitskonzepten. Was wir glücklicherweise nicht wahrgenommen haben: dass israelische Forschende nicht mehr nach Deutschland kommen wollen oder dass der Studierendenaustausch nach Deutschland leidet. Umgekehrt gibt es stellenweise derzeit eine gewisse Zurückhaltung auf deutscher Seite, nach Israel zu reisen. Auch deshalb war unsere Reise ein wichtiges Signal: Wir wollen nicht nur unsere über Jahrzehnte gewachsene Zusammenarbeit mit der herausragenden israelischen Wissenschafts- und Hochschulszene fortsetzen, wir wollen sie ausbauen.