"Wir spüren doch alle das Spannungsfeld"

Die Agrarökonomin Martina Brockmeier war zwischen 2017 und 2020 Vorsitzende des Wissenschaftsrats. Seit Juli 2022 ist sie Präsidentin der Leibniz-Gemeinschaft. Foto: David Ausserhofer. 

Frau Brockmeier, ein aktuell beliebtes Buzzword der Wissenschaftspolitik lautet "Impact". Die Wissenschaft soll sich stärker für Wirtschaft und Gesellschaft engagieren und dafür sorgen, dass Forschungsergebnisse zu einem greifbaren Mehrwert für die Allgemeinheit führen. Finden Sie solche Forderungen berechtigt?

Durchaus, zumal wir als Leibniz-Gemeinschaft mit unseren Instituten hier viel zu bieten haben. Gleichzeitig muss aber allen, die die Bedeutung des Transfers wissenschaftlicher Erkenntnisse betonen, klar sein: Angesichts der verschiedenen Leistungsdimensionen von Wissenschaft, angefangen mit der Forschung über die Lehre bis hin zur Bereitstellung wissenschaftlicher Infrastrukturen und dem Transfer, haben wir es mit einer Art Schieberegler oder Mischpult zu tun – wie Manfred Prenzel es immer zu sagen pflegte. Engagieren wir uns in der Wissenschaft in einem Bereich mehr, gehen dafür die anderen Bereiche runter. Darüber müssen wir offen diskutieren, denn bei jedem Wissenschaftler und jeder Wissenschaftlerin kann je nach Anforderung die Schwerpunktsetzung anders aussehen. Wie der Wissenschaftsrat bereits 2013 empfahl, ist entscheidend, dass wir die vier Dimensionen nicht gegeneinander ausspielen oder eine Dimension automatisch höher bewerten als die anderen.

Aber genau so ist es doch bislang. Die Forschungsleistung, ausgedrückt in Publikationszahlen, Indizes und Metriken, zählt stärker für den wissenschaftlichen Karriereerfolg als alles Andere. Im Gegensatz zu allen Sonntagsreden über Lehre, Transfer und "Impact".

Ich stimme Ihnen zu. Exzellente Forschung ist die Basis für alles Weitere und bislang auch die Währung im Wissenschaftssystem, und es bedarf noch einer großen Kraftanstrengung, bis die anderen Leistungsdimensionen auch nur annähernd akzeptiert werden. In einem zweiten, damit verknüpften Diskussionspfad müssen wir aber auch über neue Formen der Forschungsbewertung reden. Weg von Publikationsindizes, die früher absolut ihre Berechtigung hatten, aber heute vielfach Anreize setzen, die wir aus vielerlei Gründen so nicht mehr wollen. Auch, weil sie junge Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen einseitig unter Druck setzen. 

Die Leibniz-Gemeinschaft hat in diesem Zusammenhang ein neues Förderformat gestartet, das die Institute zu noch mehr inter- und transdisziplinärer Zusammenarbeit untereinander und mit Akteuren aus Gesellschaft, Politik und Wirtschaft bewegen soll. Wie genau sollen die sogenannten "Leibniz Labs" das schaffen?

Durch eine glückliche Entscheidung von Bund und Ländern können wir zehn Millionen Euro in unsere drei neuen "Leibniz Labs" investieren, in denen sich jeweils Dutzende Institute zusammenfinden, um ihre Wissensbestände miteinander zu teilen und gemeinsam mit gesellschaftlichen Akteuren praxistaugliche Lösungen zu entwickeln. Ein weiteres, übergreifendes Leibniz-Lab-Netzwerk für inter- und transdisziplinäre Exzellenz begleitet die Umsetzung und entwickelt auch eine Toolbox für Wissensintegration und -transfer.

"Es geht immer darum, einen Beitrag

zur Lösung von großen gesellschaftlichen Herausforderungen zu leisten."

Praxistaugliche Lösungen für wen oder was?

Das ist offen und hängt vom Thema ab. Es geht aber immer darum, einen Beitrag zur Lösung von großen gesellschaftlichen Herausforderungen zu leisten. Die Institute konnten sich mit ihren Ideen bewerben, und jetzt gibt es die drei Labore zu "Pandemic Preparedness", zur "Systemischen Nachhaltigkeit" und zu "Umbrüchen und Transformationen". 77 unserer 96 Institute sind an mindestens einem Lab beteiligt. Ich halte das für einen riesigen Erfolg.

Und beim Leibniz Lab "Pandemic Preparedness"...

...bringen 41 unserer Institute ihre Erfahrungen aus der Corona-Pandemie zusammen, um evidenzbasierte Handlungspläne zu entwickeln. Damit die nationalen Gesundheitssysteme widerstandsfähiger werden, damit die Politik informiertere Entscheidungen treffen kann und wir als Gesellschaft insgesamt resilienter werden. Am 16. Mai treffen sich alle Labs zu einem gemeinsamen Auftakt-Meeting. Welche Wege die beteiligten Institute danach gehen, schreiben wir ihnen nicht vor. Aber Vertreter der Gesellschaft werden immer mit dabei sein, und zwischen Wissenschaft und Gesellschaft entstehen völlig neue Fragestellungen und Antworten, die die Institute disziplinenübergreifend bearbeiten werden. Dabei wird es immer auch um neue Formen der Bewertung von Forschungs- und Transferleistungen gehen, die erst im Prozess entstehen. Vieles ist noch offen, und das muss es auch sein.

Ist wirklich vieles offen? Oder ist es vielmehr so, wie Sie selbst vorhin gesagt haben: Wissenschaftlerkarrieren werden über die Forschungsleistung, ausgedrückt über Publikationsmetriken, gemacht, und diese Strukturen scheinen doch sehr festgefahren. Gerade junge Wissenschaftler:innen schaden, wenn sie sich für Lehre, Transfer oder Wissenschaftskommunikation einsetzen, oft ihrem beruflichen Fortkommen im Wissenschaftssystem.

Das stimmt absolut. Darum muss ein erster Schritt darin bestehen, anzuerkennen, dass anwendungsorientierte Forschung einen ebenso wichtigen – und exzellenten – Beitrag zur Wissenschaft leistet wie etwa die Grundlagenforschung, und beide sich überaus erfolgreich in inter- und transdisziplinären Projekten engagieren können. Daraus können ganz unerwartete Dynamiken und Lösungen entstehen, auf die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen allein wohl nie gekommen wären. Neulich berichtete mir zum Beispiel die Koordinatorin des von der britischen Regierung mitfinanzierten Reallabors "One-Ocean Hub", dass die beteiligten Forscher lange mit dem Misstrauen der betroffenen indigenen Gruppen zu kämpfen gehabt hätten – bis Künstler beide Gruppen in einem Theater zusammengebracht hätten. 

Auch die EU-Kommission versucht über die Coalition for Advancing Research Assessment (CoARA) alternative Maßstäbe für die Bewertung wissenschaftlicher Leistungen zu fördern. Doch trotz hunderter Wissenschaftsorganisationen und Hochschulen, die die CoARA-Vereinbarung unterzeichnet haben, macht sich Ungeduld bei den Reformern breit. Woran liegt das?

Die Leibniz-Gemeinschaft gehörte zu den ersten CoARA-Unterzeichern, weil wir unsere Verantwortung im Wissenschaftssystem national und international wahrnehmen wollen. Wir haben als Forschungsorganisation viele Jahrzehnte Erfahrung mit der Evaluierung von Forschung und der wettbewerblichen, aber immer wissenschaftsgeleiteten Vergabe von Forschungsmitteln. Wir sehen es daher als unsere Verpflichtung an, diese Erfahrung weiterzugeben und vor allem auch international zu vergleichen. Andere tun das auch. 

"Ein Einbahnstraßendenken in Bezug

auf Publikationsindizes, über das ich

nur noch den Kopf schütteln kann."

Mit einem Mal formulieren Sie sehr vorsichtig. Weil Sie wissen, dass jede echte Veränderung der Forschungsbewertung die geltenden Macht- und Verteilungsmechanismen in der Wissenschaft in Frage stellt? Wenn Sie Impact, Transfer, Wissenschaftskommunikation oder Transdisziplinarität höher bewerten, fließen auch mehr Geld und wissenschaftliche Reputation in diese Bereiche – auf Kosten der klassischen Grundlagenforscher und der Einzeldisziplinen.

Kein Widerspruch. Es gibt in der Wissenschaft teilweise ein Einbahnstraßendenken in Bezug auf Publikationsindizes, über das ich nur noch den Kopf schütteln kann. Angst vor dem Verlust von Einfluss, Macht und Mitteln haben aber auch wissenschaftliche Verlage, wenn die von ihnen aufwändig entwickelten Publikationsindizes plötzlich an Bedeutung verlieren. Auch darum dauern solche Veränderungsprozesse so lange. 

Macht womöglich manche deutsche Wissenschaftsinstitution vor allem deshalb bei CoARA mit, um auf der Bremse zu stehen?

Die Frage kann ich nicht beantworten, aber was ich weiß: Unter den aktuell 724 Unterzeichnern befinden sich zahlreiche international führende Universitäten wie die ETH Zürich, die sich aktiv einbringen und offenbar nicht um ihre wissenschaftliche Leistungsfähigkeit besorgt sind. Auch zahlreiche deutsche Exzellenzuniversitäten sind, so scheint mir, aus echter Überzeugung dabei.

Und was antworten Sie all jenen CoARA-Kritikern, die angesichts der Rolle der EU-Kommission als Mitinitiatorin eine einseitige Vereinnahmung der Wissenschaft zugunsten von Politik und Wirtschaft fürchten?

Ich verlasse mich auf die Aussagen, die ich aus den Gremien und der Wissenschaft selbst höre: Die Reform der Forschungsbewertung ist in erster Linie ein wissenschaftsgetriebener Prozess, bei dem die Versuche der politischen Einflussnahme gegen null gehen. 

Für die "Leibniz Labs", Sie sagten es vorhin, konnten Sie noch einmal etliche Millionen lockermachen. War das angesichts hoher Tarifabschlüsse, Energiekosten und allgemeiner Inflation auf absehbare Zeit das letzte Mal, dass Sie Luft im Budget hatten?

Ich habe, was unsere Finanzierung als Forschungsgemeinschaft angeht, große Sorgen, wobei noch zwei Kostenfaktoren hinzukommen, die Sie nicht genannt haben. Einerseits der Präventivschutz vor und die Kosten von akuten Cyberattacken, von denen wir zuletzt mehrere hatten, andererseits die notwendigen Investitionen in Klimaneutralität und Nachhaltigkeit. Das sind Aufgaben, für die wir keinerlei Rücklagen haben. Zusätzlich könnten demnächst möglicherweise weitere vier bis fünf Millionen pro Jahr anfallen, wenn bei gemeinsamen Berufungen mit Universitäten nach dem Berliner Modell Umsatzsteuer fällig werden sollte.

"Mehr Sicherheit und bessere Karriereperspektiven
gibt es nur mit mehr Geld, nicht mit weniger." 

Moment! Der Bundesrechnungshof mahnt immer wieder an, dass die großen Forschungsorganisationen Milliarden nicht verausgabter Mittel vor sich herschieben, die sie nicht fristgerecht ausgegeben haben.

Das klingt immer so, als würden wir grundlos Geld horten. Doch erstens können wir bei Leibniz nur die restlichen Bundesmittel und die einiger Bundesländer ins nächste Jahr übertragen, den Finanzierungsanteil anderer Bundesländer dagegen nicht, weil nicht alle Länder das Wissenschaftsfreiheitsgesetz umgesetzt haben. Zweitens sind rund 80 Prozent der Gelder, die wir in der Leibniz-Gemeinschaft in das nächste Jahr übertragen, für bereits beschlossene Bau- und Investitionsvorhaben bewilligt, und können somit für keinen anderen Zweck eingesetzt werden. Die restlichen 20 Prozent werden gerade durch die rapiden Personalkostensteigerungen abgebaut. So rapide, dass manche Institute trotz Stellenabbau demnächst vor erheblichen Existenzproblemen stehen könnten. Zumal es nicht überall genügend befristete Arbeitsverträge gibt, die man auslaufen lassen könnte. Anderes Anpassungspotential haben wir kaum.

Das ist dann doch ein harter Kontrast. Initiativen wie "#IchbinHanna" fordern besser planbare Wissenschaftskarrieren und mehr Dauerstellen, und Sie sprechen von Sparmaßnahmen ausgerechnet zu Lasten junger Wissenschaftler:innen.

Das ist bestimmt nicht das, was Sie jetzt hören wollen, und ganz sicher ist das nichts, was wir uns wünschen. Aber mehr Sicherheit und bessere Karriereperspektiven gibt es nur mit mehr Geld, nicht mit weniger. Unabhängig von dem, was jetzt oder künftig im Wissenschaftszeitvertragsgesetz steht. Für  Wissenschaftseinrichtungen ergibt sich daraus eine doppelte Aufgabe. Wir können und müssen mehr Tenure-Track-Angebote schaffen, die nach transparenten Kriterien in einer Entfristung münden. Gleichzeitig aber tragen alle Vorgesetzten von Postdocs die Verantwortung, diesen so transparent wie möglich ihre Chancen im Wissenschaftssystem aufzuzeigen. Das heißt: Wenn für eine Person – aus welchen Gründen auch immer – ganz offenbar keine Aussicht besteht, dauerhaft im Wissenschaftssystem bleiben zu können, dann muss das dieser Person zum frühestmöglichen Zeitpunkt gesagt werden. Solche Gespräche müssen wir noch viel häufiger führen. Das Mismatch, dass die Zahl der Postdoc die Zahl der Professuren und anderer Dauerstellen um ein Vielfaches übersteigt, werden wir nicht auflösen.

Haben die Leibniz-Institute wirklich schon genug getan in Sachen verlässliche und attraktive Karrierewege?

Die Leibniz-Institute sind, das wissen Sie, unabhängig. Jedes Institut kann und muss für sich selbst entscheiden, wie es die besten Köpfe gewinnen und halten will. Das hat auch viel mit guter Governance und Führungskultur zu tun. Hier ist die Leibniz-Gemeinschaft auch seit einigen Jahren mit der Leibniz-Führungskräfteakademie erfolgreich unterwegs.

"Nature-Artikel versus Risiko eines Missbrauchs
von Forschungsergebnissen, das ist keine Wahl,
vor der eine Forscherin stehen will."

Würden Sie sich als Leibniz-Präsidentin manchmal wünschen, so durchregieren zu können wie etwa der Präsident der Max-Planck-Gesellschaft mit seinen wirtschaftlich und rechtlich abhängigen Instituten?

Klare Antwort: nein. Die Aushandlungen im gemeinsamen Austausch sind für die Leibniz-Gemeinschaft, ihre institutionelle Struktur und den Charakter ihrer Institute der einzig sinnvolle Weg. Zugleich merken wir, wie die Institute in den vergangenen Jahren enger zusammengewachsen sind, ausgedrückt etwa durch unsere miteinander verabschiedeten Leitlinien gemeinsamen Handelns, die Aussagen zu Verantwortung, Ethik, Integrität und Verantwortung beinhalten. Die Leibniz-Geschäftsstelle bringt alle zusammen über Angebote wie die Leibniz-Verbundforschung, die Führungskräfteakademie, die Postdoc-Netzwerke oder gemeinsame Strategien zur Forschungssicherheit. Angebote, die von immer mehr Instituten wahrgenommen werden, weil sie merken: Gemeinsam sind wir stärker.

Ob die Gestaltung wissenschaftlicher Kooperationen mit Staaten wie China oder der Schutz vor Cyberattacken, Sabotage und Spionage: Die veränderte internationale Lage fordert, Sie haben es gesagt, auch die Wissenschaft heraus. Was bedeutet das konkret?

Einzelne Institute sind mit der Beantwortung der von Ihnen aufgeworfenen Fragen oft zwangsläufig überfordert, weshalb wir als Leibniz-Gemeinschaft auf der übergeordneten Ebene Hilfe zur Selbsthilfe geben. Wir organisieren Workshops zu einzelnen Ländern, zu Russland, zu China, wo es um Exportrestriktionen geht. Wir identifizieren Forschungsfelder, bei denen Wissen abzufließen droht, wir beraten zum Umgang mit Dual Use. Wir alle in der Wissenschaft spüren doch das Spannungsfeld: Auf der einen Seite müssen wir sehr vorsichtig sein, auf der anderen Seite verlangt Wissenschaft nach freiem Austausch. Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen brennen für ihre Forschung, sie wollen ihrer Neugier nachgehen und sich nicht von Sicherheitsbedenken aufhalten lassen. Nature-Artikel versus Risiko eines Missbrauchs von Forschungsergebnissen, das ist keine Wahl, vor der eine Forscherin stehen will.

Viele in der Wissenschaft sind derweil ziemlich genervt von den wiederholten Warnungen der Bundesforschungsministerin, etwa bei ihren China-Kooperationen äußerste Vorsicht walten zu lassen. Erhebt Bettina Stark-Watzinger zu oft den öffentlichen Zeigefinger?

Ich schätze Frau Stark-Watzinger sehr. Sie versucht in schwieriger Lage, in dieser Regierung immer wieder die Interessen der Wissenschaft zu artikulieren und ihr entgegenzukommen. Die Wissenschaft steht in der Verantwortung gemeinsam Forschungssicherheit zu stärken. Zu dieser Selbstorganisation gehört auch, noch sorgfältiger Chancen und Risiken bei der Kooperation mit chinesischen Partnern abzuwägen.