"Als Uni-Vizepräsidentin habe ich das Mineralwasser für meine Gäste selbst bezahlt"

Heide Ahrens war Vizepräsidentin der Universität Oldenburg sowie Abteilungsleiterin in den Wissenschaftsministerien von Schleswig-Holstein und Bremen und ist seit Oktober 2020 Generalsekretärin der Deutschen Forschungsgemeinschaft. Foto: DFG/Rainer Unkel.

Frau Ahrens, spätestens seit die Staatsanwaltschaft bei der Fraunhofer-Gesellschaft zum Verdacht der Steuergeld-Verschwendung ermittelt, stehen auch die Führungsetagen der anderen großen Forschungsorganisationen unter Beobachtung etwa durch den Bundesrechnungshof. Können Sie mit hinreichender Sicherheit sagen: Bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) läuft in Sachen Spesen & Co alles nach Recht, Gesetz und den geltenden Regeln?

Diese Frage ist uns im Zusammenhang mit den Vorwürfen bei Fraunhofer bereits öfters von Medien gestellt worden. Ich äußere mich nicht zu Fraunhofer, aber bezogen auf die DFG kann ich klar sagen: Wir halten uns an alle gesetzlichen Bestimmungen und Verordnungen zum Umgang mit Steuergeldern und zur Verwendung von Spesen, die es gibt. 

Was genau heißt das denn, dass Sie sich an alle Bestimmungen halten?

Die DFG hat sich schon 2019 eine Satzungsnovelle gegeben, die auch für dieses Thema wichtig war, nämlich durch die Einrichtung eines Ausschusses für Vorstandsangelegenheiten und eines Rechnungsprüfungsausschusses. In beiden Ausschüssen sind unsere Zuwendungsgeber, also Bund und Länder, vertreten, aber auch Repräsentanten der anderen DFG-Gremien. Als dann 2020 Frau Becker Präsidentin wurde und ich Generalsekretärin, haben wir eine Compliance-Ordnung für den Vorstand erarbeiten lassen, die vom Ausschuss für Vorstandsangelegenheiten in Abstimmung mit dem Rechnungsprüfungsausschuss beschlossen wurde. Seitdem herrscht durchweg Klarheit über Unvereinbarkeiten mit anderen Aufgaben, Nebentätigkeiten oder auch über das Verbot der Annahme von Belohnungen und Geschenken. Und überdies gibt es ja auch noch die herkömmlichen Regelungen  zu Übernachtungen, Reise-, Bewirtungs- und anderen Kosten. 

Wie erklärt es sich, dass Sie bei der DFG so proaktiv waren – lange bevor die öffentliche Debatte über die mutmaßlichen Vorgänge bei Fraunhofer losging?

Compliance ist ja eine Selbstverständlichkeit. Allerdings hat sie in den vergangenen Jahren noch einmal einen ganz anderen Stellenwert bekommen, weit über die Wissenschaft hinaus. Das haben wir wahrgenommen und entsprechend gehandelt.

"Die Rufe nach Transparenz
sind lauter geworden."

Aber was genau hat sich denn geändert?

Die Rufe nach Transparenz sind lauter geworden. Das mag mit der Allverfügbarkeit von Daten und der Art der Kommunikation im digitalen Zeitalter zusammenhängen. Negative Vorfälle werden schneller bekannt und ziehen weitere Kreise in der öffentlichen Debatte, denken Sie an den RBB. Heute werden zu Recht andere Standards eingefordert, und wir sind ein bisschen stolz, an der Stelle mit Vorreiter zu sein. 

Jetzt hängen Sie sich weit aus dem Fenster. Machen Sie bitte konkret, was Sie in der Compliance-Ordnung festgelegt haben.

Zum Beispiel Regeln zum Umgang mit Geschenken. Zur Meldepflicht bei möglichen Interessenkonflikten. Zu Nebentätigkeiten, die Frau Becker und ich als DFG-Vorstandsmitglieder überhaupt ausüben dürfen und welche davon genehmigungspflichtig sind. Wir haben jetzt vor allem auch festgehalten, dass die DFG-Vorstandsmitglieder keinen Hochschulräten angehören dürfen oder vergleichbaren Gremien anderer Forschungseinrichtungen, die bei uns antragsberechtigt sind. Alles andere würde auf eine Befangenheit hinauslaufen, wenn wir in Gremien potenzieller Antragsteller säßen und diese beraten würden, wie sie sich am besten im Wettbewerb um DFG-Fördermittel durchsetzen können. 

Hand aufs Herz: Denken Sie nicht bei mancher Vorschrift und mancher Regel selbst gelegentlich: Jetzt ist es auch mal gut? Ich höre von Wissenschaftlern, dass es seit dem Fraunhofer-Skandal vielerorts sogar verpönt ist, Gästen zum Kaffee ein paar steuerfinanzierte Kekse anzubieten.

Die Regeln sind schon ziemlich streng. Schon lange vor meiner Zeit bei der DFG hat man dort vom sogenannten Kargheitsgebot gesprochen, und ich kenne Ähnliches von den Universitäten, an denen ich gearbeitet habe. Wenn ich als Vizepräsidentin für Verwaltung und Finanzen Gäste hatte, habe ich das Mineralwasser selbst bezahlt. Das ist also nichts Neues, viele verfahren so an Hochschulen und Forschungseinrichtungen, wenn sie ihre Gäste bewirten. Aber eigentlich ist das falsch. Es gehört zum guten Umgang, wenn man Besuch hat, dass der etwas zu trinken und unter Umständen zu essen bekommt, und das gibt die Haushaltsordnung eigentlich auch her. Wir sollten im Rahmen des Vernünftigen also nicht übermäßig zurückhaltend sein. Andere Sachen, die früher üblich waren, sind es aber heute zum Glück nicht mehr. 

"Wir sollten im Rahmen des Vernünftigen
nicht übermäßig zurückhaltend sein."

Zum Beispiel?

Früher haben Führungskräfte auch in der Wissenschaft ihre Partnerinnen auf Reisen mitgenommen, quer durch die Welt, auf Kosten der Steuerzahler. Heute werden diese Ausgaben privat abgerechnet – allerdings sind die Partner meist gar nicht mehr dabei, weil sich eine andere Kultur etabliert hat. Das kann man zum Teil aber auch schade finden, weil so eine zusätzliche Ebene der Vernetzung verlorengeht.   

Der Rechnungshof hat in seinem Fraunhofer-Bericht zahlreiche Fälle aufgelistet, in denen die Begleitpersonen von Vorstandsmitgliedern auch ihre Reisekosten bezahlt bekommen haben sollen. 

Das habe ich auch gelesen. 

Kopfschütteln gibt es unter vielen Wissenschaftler:innen über die Mickrigkeit des Staates bei der Übernahme dienstlich veranlasster Hotelkosten.

Die Obergrenzen sind gerade zum ersten Mal seit Jahren angepasst worden, liegen aber in vielen Fällen weiter sehr niedrig. Berlin: 106 Euro, München: 95 Euro, Hannover: 93 Euro, Bonn: 99 Euro, um ein paar Beispiele zu nennen. Im Juni bin ich in Berlin, da ist Messe und Europameisterschaft, und Sie bekommen kein Zimmer unter 160 Euro. Das geht dann aber schon, Sie können das als besondere Bedingungen dokumentieren, also einen Vermerk erstellen, das ist in Ordnung. Und es ist auch völlig in Ordnung, dass keine Fünf-Sterne-Hotels drin sind, wir reden schließlich von Steuergeldern. Auf der anderen Seite: Wo es sinnvoll ist, müssen wir mit gutem Gewissen nötige Anschaffungen tätigen können. Ich halte es beispielsweise für eine Selbstverständlichkeit, dass Präsidentinnen und Präsidenten mit ihrem engen Terminkalender und den vielfältigen Verpflichtungen in ganz Deutschland ein Dienstfahrzeug zur Verfügung haben. 

Schaute man sich in der Vergangenheit die Dienstautos der Chefs und Chefinnen der großen Forschungseinrichtungen an, konnte man schon den Eindruck bekommen, dass es auch um Status und Hackordnung ging. 

Eine gewisse Qualität und Größe ist aber schon wichtig, damit man ordentlich arbeiten kann. Das sind rollende Büros. Wenn Sie hunderte von Kilometer pro Woche reisen, dabei Videokonferenzen abhalten, sich auf Sitzungen vorbereiten, Ideen erarbeiten und E-Mails schreiben, brauchen Sie einen gewissen Platz, Komfort und natürlich eine entsprechende technische Ausstattung.  

"Bei internationalen Gästen und Delegationen
finde ich das aber schon etwas peinlich."

Wo müsste der Bund aus Ihrer Sicht am dringendsten die geltenden Regeln ändern? 

Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Wenn wir als Geschäftsstelle unsere Gutachtenden bewirten, darf das Essen nicht über 60 Euro pro Person kosten, weil es sonst für unsere Mitarbeitenden, die die Gremien betreuen, nach dem individuellen Steuersatz der Bewirteten versteuert werden muss. Das bedeutet bei den vielen Veranstaltungen und Arbeitsessen, die wir abhalten, einen gigantischen bürokratischen Aufwand und führt dazu, dass wir immer stärker mit den Restaurants um jeden Euro ringen. Vergessen Sie nicht: Die Mitglieder unserer Gremien und Fachkollegien machen das alle ehrenamtlich. Sie bekommen keinerlei Honorar. Da sollte man schon einräumen, dass sie in angemessenen Hotels übernachten und auch einmal ein schönes Essen bekommen in einem geschmackvollen Ambiente. Darum würde ich mir dringend wünschen, dass die Bewirtungssätze und die steuerlichen Grenzen angehoben werden. 

Auf welche Höhe? 

80 Euro erscheinen mir vernünftig. Auf die kommen Sie realistischerweise bei einem Drei-Gänge-Menü und inklusive Getränken. Solange sich der Alkoholausschank in engen Grenzen hält. Und das wiederum halte ich für selbstverständlich. Manchmal entsteht auch eine Situation, dass wir aufgrund der 60-Euro-Grenze auch nur Softdrinks im Preispaket enthalten haben.Wenn Sie es mit Deutschen zu tun haben, verstehen die dies auch, weil sie unser System kennen. Bei internationalen Gästen und Delegationen finde ich das aber schon etwas peinlich. Da muss auch ein Aperitif vorneweg möglich sein und ein Wein zum Hauptgang. So ehrlich muss man sein.