"Noch haben wir es selbst in der Hand"

Mark van Mierle. Foto: Cornelsen/Cordula Giese.

Herr van Mierle, in wenigen Tagen entscheidet sich, ob Deutschland eine Neuauflage der Großen Koalition erlebt. Der von Union und SPD vorgelegte Koalitionsvertrag müsste Ihnen als Schulbuchverlag schon mal gut gefallen: 11 Milliarden mehr für die Bildung. Da dürften auch ein paar Euro für Sie abfallen. 

Sie wissen, dass ich aus den Niederlanden stamme und noch nicht so lange Einblick in die Branche habe, darum möchte ich zu den Koalitionsverhandlungen nicht viel sagen. Aber natürlich gefällt mir das Signal pro Bildung, dass die Parteien gesetzt haben. Ansonsten möchte ich Ihnen lieber eine andere Perspektive auf die Bildungsdebatte in Deutschland anbieten.

Nur zu.

Ich glaube, dass kein Land, ob in Europa oder anderswo, das Patentrezept besitzt, wie man ein Bildungssystem perfekt organisiert. Die USA gehen einen Weg, Finnland oder Schweden einen anderen, und alle kommen auf ihre Weise voran. Was mir aber hier auffällt, ist die Selbstverständlichkeit, mit der bislang die unterschiedlichen Teilbereiche des Bildungssystems nebeneinander her existieren, jeder nach seiner eigenen Logik, ohne dass sie eine ganzheitliche Strategie verbindet. Ich würde mir wünschen, dass zum Beispiel die Schulen sich häufiger mit den außerschulischen Bildungsträgern an einen Tisch setzen würden, die Bildungswissenschaft mit den Verlagen und mit der Bildungspolitik und so weiter. Ich bin davon überzeugt, dass Deutschland die Chance, die etwa in der Digitalisierung liegt, nur dann vollends wird nutzen können. 

Es mangelt an Kommunikation?

So sehe ich das. Als Verlag werden wir neuerdings öfter gefragt, wie wir Bildung in Zeiten der Digitalisierung mitgestalten wollen. Ob wir das mit unserer Printhistorie überhaupt wollen oder lieber an überkommenen Modellen festhalten. Und dann lautet meine Antwort: Wir wollen sehr gern unseren Beitrag leisten, aber das können wir wirkungsvoller, wenn wir vorher im Bildungssystem insgesamt klären, wo wir hinwollen. >>

Mark van Mierle

>> Ich kann Ihre Zurückhaltung nachvollziehen. Warum sollten Sie in Vorleistung gehen und digitale Innovationen vorantreiben, wenn die Schulen zu 99 Prozent noch traditionelle Schulbücher haben wollen?

Das ist übertrieben. Wir sehen, dass die Nachfrage nach digitalen Produkten steigt. Was mir aber tatsächlich gleich nach meiner Ankunft in Deutschland 2016 auffiel, war die Ausdauer, mit der hier mögliche Veränderungen diskutiert werden, die dadurch nur noch länger auf sich warten lassen. Ich habe ja Verständnis, dass man gesellschaftliche Umwälzungen kritisch beobachten muss, aber man darf nicht zu theoretisch werden.

Und das ist typisch deutsch?

Das will ich gar nicht behaupten. Wir Holländer sind auch gut im ewigen Diskutieren. Aber so stark, wie der Schulbuchmarkt in Deutschland reguliert ist, muss am Ende auch mal jemand sagen: Dann lasst uns anfangen. Und dann lernt man aus dem Machen selbst weiter. 

Andere Länder tun sich mit dem Machen leichter?

Sagen wir so: In einer Reihe anderer Länder werden digitale Lernlösungen schon weitaus häufiger in den Schulen eingesetzt. In den USA zum Beispiel, wo der Matheunterricht mithilfe individueller Lernsoftware viel selbstverständlicher ist. Vielleicht ja, weil die Digitalisierung dort nicht so viel als Gesamtphänomen diskutiert wird, sondern die Lehrer schlicht fragen, welches Medium ihren Schülern wann am besten hilft. Dieses Medium kann dann je nach Lernzusammenhang digital sein oder auch nicht. Ein anderes Beispiel: Stellen Sie sich vor, ein Schüler soll in der nächsten Stunde ein Referat halten. Er sitzt zu Hause, hat ein Problem, und der Lehrer schaltet sich live dazu und gibt ihm direkt sein Feedback. Aus der Didaktikforschung wissen wir, dass solches Livefeedback die Motivation beim Lernen enorm steigern kann. Es gibt Schulen, wo das längst passiert. 

Welchen Platz werden die Schulbuchverlage haben in der neuen Lernwelt, die Sie da beschreiben?

Erstmal glaube ich nicht, dass es eine total neue Lernwelt wird, die ich da beschreibe. Print wird seinen Wert behalten, schon der Haptik wegen. Die digitalen Medien werden aber zweifellos eine gewichtige Rolle spielen in den Schulen. Richtig spannend wird es, wenn wir die unterschiedlichen Medientypen in ein sinnvolles Zusammenspiel bringen. Insofern ändert sich der Job von uns Verlagen nicht wirklich. Es ist und bleibt unsere Aufgabe, den Schulen zeitgemäße didaktische Angebote zur Verfügung zu stellen. Aber natürlich eröffnet die Technologisierung für Schüler und Lehrer neue Möglichkeiten, besser und effektiver, auch zeitsparender, zu lehren und lernen.

Das klingt sehr ausgewogen und sehr erwartbar, was Sie da sagen. Anfangs erwähnten Sie den Vorwurf, die Verlage würden die didaktische Weiterentwicklung aus Profiterwägungen bremsen. Müssten Sie nicht umgekehrt sogar stärker in die Offensive gehen und die Schulen mit neuen Ideen vorantreiben?

Die Schulen treiben? Wie soll das gehen? Allenfalls inspirieren und mit Schulen gemeinsamen entwickeln. Aber klar, die Frage, die Sie stellen, stellen wir uns auch: Wie stark gehen wir nur mit der Entwicklung mit, und an welchen Stellen laufen wir vorneweg? Das ist eine Gratwanderung. Natürlich müssen wir einerseits zeigen, was möglich ist. 2016 haben wir zum Beispiel mit Virtual Reality experimentiert. Wir wollten zeigen, wie virtuelle Realität den Unterricht bereichern, komplizierte Lerninhalte einfach zugänglich gemacht und die digitalen Kompetenzen von Schülern gefördert werden können. Die Medienresonanz war groß. Aber es war bewusst zunächst nur als Prototyp angelegt, mehr nicht. Man kann seiner Zeit nämlich auch voraus sein. Indem man wunderbare, faszinierende Technologien entwickelt, deren einziges Problem darin besteht, dass es noch keinen Markt gibt, der sie abnehmen könnte. Unternehmerische Verantwortung heißt auch, aufzupassen, dass wir am Ende des Tages unseren Mitarbeitern ihre Gehälter zahlen können. Unternehmerisch gesehen lohnen sich Innovationen außerhalb des Schulsystems zurzeit viel eher. 

Wie meinen Sie das?

Ich meine privates Lernen am Nachmittag, digitale Nachhilfe, wenn Sie so wollen. Da existiert längst ein Markt für digitale Medien, und da können Sie anders und mutiger experimentieren als Verlag. Mit Lernvideos zum Beispiel. Für Oberstufenschüler haben wir neulich eine App entwickelt, mit der sie sich besser aufs Abitur vorbereiten können, lehrplankonform natürlich.  

Und die alten Hefte "Abiturwissen Biologie, Erkunde oder Deutsch" haben Sie eingestampft?

Nein, nein, die gibt's natürlich noch. Das Neue kommt dazu. Auch weil privat die Infrastruktur da ist, die den Schulen fehlt. Die Kids haben alle Handys. Und alle haben sie Zugriff auf die App-Stores. Sie sehen: Der Innovationsgrad, den Sie sich als Unternehmern leisten können, hängt von den Märkten ab, in denen Sie unterwegs sind. 

Verschieben sich da die Schwerpunkte? Wird der Schulbuchverlag Cornelsen zu einem Verlag für außerschulische Lernangebote - einfach, weil da, wie Sie sagen, mehr geht?

Das sicher nicht. Wir wollen auch weiterhin schulische Bildung unterstützen und bleiben auf den formalen Unterricht fokussiert. Da machen wir immer noch den Großteil unseres Umsatzes. Aber wir würden uns gerade deshalb wünschen, dass die Politik uns in diesem Umfeld ermöglichen würde, im Zusammenspiel mit den Schulen mehr neue digitale Anwendungen auszuprobieren. Nur dann können wir die nötigen Erfahrungen sammeln, um die Produkte schneller zur Marktreife zu bringen. 

Also sind Sie auf Gedeih und Verderb von der Schulpolitik abhängig. Haben Sie das Gefühl, dass trotz all der Debatten über die Digitalisierung, die wir in Deutschland führen, allmählich etwas in Bewegung kommt?

Es wird viel geredet, ja, aber es passiert seit kurzem auch etwas. Das Tempo zieht merklich an. Der Digitalpakt, den Bund und Länder planen und der im Koalitionsvertrag steht, ist der beste Beleg. Die Milliarden, die dafür fließen sollen, sind nicht einmal das Wichtigste. Entscheidender ist, dass jetzt die Chance besteht auf genau jenen systematischen, konzertierten Ansatz, den es meines Erachtens braucht. Wenn Bund, Länder und Kommunen jetzt erfolgreich über gemeinsame Plattformlösungen verhandeln, wenn sie die nötigen Schnittstellen definieren und gemeinsame Standards zum Beispiel auch im Datenschutz, dann steht uns ein echter Schub bevor. 

Auch für Sie als Verlag?

Gerade auch für uns als Verlag. Ich habe immer gesagt: Wir wollen gern mehr digitale Produkte anbieten, aber dann gebt uns bitte den technologischen Standard und einheitliche Rahmenbedingungen dafür vor. Das eine ist ja, gute Ideen zu haben. Das andere, sie zu den Schülern und Lehrern überall im Land bringen zu können. Aber natürlich brauchen wir in den Schulen auch die nötige Bandbreite, die zu Hause für uns längst selbstverständlich ist. Netflix, Amazon Prime oder Maxdome hätten vor fünf Jahren wirtschaftlich keine Chance gehabt. Jetzt funktioniert der Markt mit den digitalen Unterhaltungsmedien. Schnittstellen, Standards und Bandbreite sind auch in den Schulen die Voraussetzung, damit es richtig losgeht. 

Lassen Sie uns für einen Augenblick annehmen, all die technischen Fragen seien geklärt, auch die Lernsoftware und die digitalen Medien wären da und würden funktionieren: Hätten wir überhaupt die Lehrer, die sie wollen und einsetzen können?

Wir könnten auch die nötigen Endgeräte noch als Voraussetzung hinzunehmen. Ob das nun Laptops für jeden Schüler sind oder Smartphones, Tablets, was weiß ich. Aber natürlich haben Sie Recht: Am Ende entscheidet sich die Qualität des Unterrichts einzig und allein an den Lehrern. Sind sie bereit, digitale Lernmedien im Unterricht einzusetzen? Ich habe da keinerlei Zweifel. Privat nutzen die meisten doch längst Onlinebanking und schreiben E-Mails. Das dafür nötige Können haben sie sich auch angeeignet. Und gute Lehrer haben immer das Ziel, den bestmöglichen Unterricht für ihre Schüler zu gestalten. Also: Wenn die technischen Voraussetzungen erstmal da sind, wenn neue Materialien und Anwendungen zum Lehren und Lernen überall und breit verfügbar sind, dann machen sich die Lehrer von selbst auf den Weg. 

Genau aus dem Grund betonen die Eckpunkte des Digitalpakts die Bedeutung neuer Fortbildungsangebote für die Lehrer. Steckt darin für die Bildungsverlage womöglich das zunächst viel größere Geschäft?

Ich will ehrlich sein. Auch der Markt der Lehrerfortbildung unterliegt in Deutschland Regulierungen. Mit der Cornelsen Akademie sind wir längst dabei, aber bisher war das kein stark wachsendes Segment. Doch das wird kommen, das zeigt schon der Blick auf andere Branchen, Stichwort Industrie 4.0, wo das digitale Weiterbildungsgeschäft geradezu explodiert ist. Wenn es soweit ist, können wir als Cornelsen sagen: Wir haben die Erfahrung, wir sind gut vorbereitet.  

Sind Sie das wirklich? Wenn Ihr Alltagsgeschäft zu 95 oder 99 Prozent aus Print besteht, werden auch 95 Prozent Ihrer Mitarbeiter nicht gerade die großen Digitalexperten sein. Die können Sie doch nicht von heute auf morgen auf Lerntechnologien mittels Virtual Reality umswitchen.

Vergangenes Jahr habe ich bei einer Betriebsversammlung gesagt, dass unser Geschäft das Lernen ist. Und zwar im doppelten Sinne. Wir verkaufen Lernprodukte für andere, vor allem müssen wir aber auch selbst lernen. Das Unternehmen so, wie es war, hinterfragen. Und neue Geschäftsmodelle entwickeln, neue Partnerschaften eingehen. 

Können Sie das konkret machen?

Das heißt, dass wir uns Partnerschulen suchen, an denen wir unsere Prototypen ausprobieren. Unsere Virtual-Reality-Software haben wir bundesweit an Schulen getestet, genauso erproben wir unser mBook.

Das eigentlich gar nicht Ihres ist, sondern das Sie von einem Startup übernommen haben, das Sie aufgekauft haben...

Weil wir so von fünf Jahren Erfahrung in der Entwicklung rein digital gedachter Produkte für den Unterricht profitieren können, die uns als Verlag fehlte. Das mBook basiert auf der Frage: Wie würden wir mit den heutigen technologischen Möglichkeiten Unterricht und die Nutzung von Medien gestalten, wenn wir nicht zugleich die Jahrhunderte alte Historie des Buches hätten? Das Ergebnis ist ein digitales Schul-"Buch": multimedial, interaktiv, individualisiert, dessen Prototyp fürs Fach Geschichte konzipiert wurde. Mit Erfolg. Das mBook wurde gerade zum Schulbuch des Jahres gewählt. Es wurde ausgiebig im Schulalltag getestet, und dafür brauchen Sie Partnerschulen, die Lust haben, sich auf so ein Projekt einzulassen.

Ich stelle mir das so vor: Sie haben da eine schicke, hippe Entwicklungsabteilung, entstanden aus dem aufgekauften Startup, und nebenan hocken hunderte Leute, die im Grunde dasselbe machen wie vor zehn, 20 oder 30 Jahren auch. 

Ja, und? Das hört sich fast so an, als müssten wir jetzt um die erfahrenen Leute einen Zaun bauen und sagen: Ihr steht für das Alte und kriegt noch ein paar Jahre Bestandschutz. Von wegen: Wenn wir das Können unserer Leute – zum Beispiel unserer Redakteure –  im Kern beschreiben, dann ist das ihre pädagogische Kompetenz. Die ermöglicht ihnen ein Urteil darüber, welche Lerninhalte sich am besten wie vermitteln lassen. Um das beurteilen zu können, müssen sie nicht selbst alle Technik-Experten sein. Das Zusammenspiel von Bewährtem und Neuem macht den Unterschied, in interdisziplinären Teams, kollaborativ und immer mit dem Kunden im Fokus. 

Vorhin sagten Sie, das gute alte Printschulbuch werde es auch künftig geben.

Das ist meine Arbeitshypothese zurzeit, richtig.

Aber wie lange noch? 20 Jahre? 30 Jahre?

Ich glaube, die Frage ist falsch gestellt. Wie ich vorhin sagte, sind die USA in Sachen Lernplattformen viel weiter. Auch an den Colleges und Universitäten. Trotzdem sieht man gerade da, dass die Studenten weiter zum Buch greifen und wieder mehr Second-Hand-Buchläden aufgemacht werden. Es ist kein Entweder-Oder. Punkt. Und die Übergänge werden fließender. Es gibt schon heute nur noch ganz wenige Schulbücher, die ausschließlich Print sind. Auch bei uns haben die meisten Schulbücher längst einen Kranz an Begleitmaterialien um sich herum, von Videos über Hörspiele bis hin zu zusätzlichen interaktiven Aufgaben. Doch ob mit oder ohne digitale Medien: Wir wissen eigentlich ziemlich genau, wann Unterricht besser wird. Wenn die Lernmaterialien stärker auf die einzelnen Schüler und ihre Voraussetzungen eingehen vor allem. Wenn die Lehrer einen besseren Überblick über den Leistungsstand ihrer Schüler erhalten. Und wenn sie dadurch jedem Schüler diejenigen Aufgaben stellen können, die zu ihrem oder seinem Leistungsstand passen. Schon unsere Printbücher sind so konzipiert, dass dort immer mehr unterschiedliche Aufgaben zur Auswahl stehen. Aber das hat Grenzen. Ein Schulbuch kann nicht unendlich dick werden. Und insofern ist es logisch, dass die Digitalisierung eine riesige didaktische Chance bietet.

Woher wissen Sie eigentlich, was in fünf, oder zehn Jahren angesagt ist? "Ob Laptops, Handys oder Smartphones", haben Sie vorhin gesagt. Das macht für die Softwareentwicklung ja schon einen Unterschied. 

Na ja, so ganz im Dunkeln tappen wir da nun auch nicht. Wie gesagt, wir kennen doch die Kernaufgaben im Unterricht. Vielleicht kommt in ein paar Jahren wieder eine neue Technologie auf, die wieder neue Endgeräte erfordert und noch mal neue Chancen eröffnet und Lernerfolg ermöglicht. Es gibt neue Entwicklungen am Horizont, wie Künstliche Intelligenz. Oder es geht noch stärker in Richtung Big Data und Learning Analytics. Aber nur weil wir nicht bis ins Detail vorhersagen können, wie es weitergeht, ist das noch lange kein Ratespiel. Sondern wir haben unterschiedliche Szenarien, für die wir als Unternehmen planen müssen. Und längst planen. 

Welche Botschaft haben Sie an die neue Koalition – wenn Sie denn zustande kommt?

Das ist einfach. Anfangs habe ich darüber gesprochen, dass der Schulbuchmarkt in Deutschland reguliert ist. Und wie sehr wir deshalb alle auf klare Rahmenbedingungen warten, die die Digitalisierung ermöglichen. Meine Botschaft lautet: Wir müssen aufpassen, dass wir hier in Deutschland jetzt bald einen funktionierenden Schul-Markt für digitale Lernprodukte schaffen, die es Unternehmen wie dem unsrigen ermöglichen, stark zu bleiben. 

Andere werden gar nicht erst stark. Deutschland hat eine dynamische Startup-Szene, aber die Bildungsstartups können Sie, sofern Sie nicht von Unternehmen wie dem Ihren aufgekauft werden, an zwei Händen abzählen.

Und irgendwann ist der digitale Veränderungsdruck auf die Schulen dann so groß, dass sie nehmen, was da ist an digitalen Produkten. Und das ist der Moment, indem unser stark regulierter deutscher Bildungsmedienmarkt globalisieren könnte. Wenn es sich für die einheimischen Anbieter bis dahin nicht gelohnt hat, die nötigen Innovationen marktreif zu machen, werden sie für die größeren Verlage aus dem Ausland ein gefundenes Fressen werden, und mit einem Mal kann die deutsche Politik gar nicht mehr die Standards setzen, sondern sie werden ihr von außen aufgezwungen. Noch haben wir es selbst in der Hand.