"Disruptive Erfindungen bei Fraunhofer & Co? LED und MP3. Das war's dann aber auch"

Herr Sattelberger, früher waren Sie Telekom-Personalvorstand, dann haben Sie das Nationale MINT-Forum aufgebaut, jetzt sitzen Sie für die FDP im Bundestag und wollen das Wissenschaftssystem aufmischen. Wie finden Sie unsere neue Bundesforschungsministerin?

 

Ich halte Anja Karliczek für eine kluge Politikerin, die allerdings noch nicht die ganze Tragweite des Reformbedarfs in ihrem Haus erfassen konnte. Das Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) ist zu einer Subventionierungsmaschine der Großforschung geworden – leider heute ohne großen Überblick über strategische Auslöser wie strategische Folgen des eigenen Geldausgebens. Jedes Jahr steckt das BMBF beispielsweise Milliarden in die vier außeruniversitären Forschungseinrichtungen, die darüber zu ganz schön fetten Katzen geworden sind. Und was die drei Prozent Budgetplus, die Max Planck, Helmholtz, Fraunhofer und Leibniz jedes Jahr garantiert erhalten, für Forschung und Gesellschaft insgesamt bringen, ist unklar. 

 

Sie bezweifeln den Nutzen der Organisationen?

 

Nein! Ich bezweifle, dass es reicht, ihnen einfach nur immer mehr Geld zu geben und dies nicht mit Output und Impact zu koppeln. Sie müssen sich nur mal die kläglichen Ausgründungszahlen anschauen, und zwar bei allen vier Organisationen. Auch der Bericht der Expertenkommission Forschung und Innovation (EFI) ist dieses Jahr zu einigen alarmierenden Ergebnissen gekommen: In vier besonders zukunftsträchtigen Anwendungsfeldern autonomer Systeme liegt Deutschland überall – ausgenommen bei Fahrzeugen – deutlich hinter den USA. Beim Smart Home befinden wir uns zudem noch hinter Südkorea und China und bei der industriellen Produktion abgeschlagen hinter Japan. 

 

Malen Sie nicht etwas zu schwarz?

 

Ich zitiere nur empirisch erhobene Daten. Schauen wir noch einmal in den diesjährigen EFI-Berichtsteil zur Künstlichen Intelligenz und den autonomen Systemen. Deutsche Forscher sind auch bei den wissenschaftlichen Spitzenpublikationen auf keinem der vier Felder führend, liegen auch hier weit hinter den USA. Bei internationalen Top-Konferenzen sind sie seltener mit ihren Proceeding-Beiträgen vertreten. Und darum müssen wir genauer als bisher darauf achten, dass mit all dem eingesetzten Geld auch genügend Impact erzielt wird. So habe ich übrigens mein Berufsleben lang als Manager und Vorstand argumentiert: faktenbasiert, ohne Scheuklappen, fordernd. Und immer sehr wertschätzend für Anstrengung. 

 

Anja Karliczek hat im Interview bereits angekündigt, es werde "auch neue Schwerpunkte und neue Formen der Rechenschaftslegung" geben müssen für Helmholtz & Co.

 

Dass da Neues kommen muss, darf nicht als moralische Forderung der Forschungsministerin stehen bleiben. Die Forschungsförderung im Rahmen des künftigen Pakts für Forschung und Innovation (PFI), der die außeruniversitären Forschungsorganisationen finanziert, muss sanktionsbewehrt werden. Bislang werden nahezu 100 Prozent der Zuwächse dem Grundbudget der Organisationen zugeschlagen. Und sie verteilen es dann nach eigenen Mechanismen weiter. Ich fordere, dass in der nächsten PFI-Runde ein Teil nur noch variabel fließt – abhängig von outputorientierten Leistungsbelegen der Forschungsorganisationen. 

 

Woher wollen Sie wissen, dass Erfolgsprämien zu besseren Ergebnissen führen?

 

Ich musste dreimal in meinem Leben helfen, Unternehmen zu sanieren, bei denen zuvor die eigene Leistungsfähigkeit nicht mehr hinterfragt worden war. In denen das vorherige Top-Management gedacht hatte, nichts mehr beweisen zu müssen. Das war bei Lufthansa, bei Continental und der Deutschen Telekom. Du wirst dick und träge, wenn du glaubst, dass du dich nicht mehr zur Decke strecken musst. 

 

Das mag ja bei Unternehmen so sein. Wie aber wollen Sie bei Forschungsorganisationen messen, ob sie ihren Job gut machen?

 

Die Briten haben 2014 mit ihrem Research Excellence Framework die Grundfinanzierung ihrer Spitzenforschung um 20 Prozent gesenkt. Den Rest gab es nur noch bei nachgewiesenem Impact. Und in Sachen Forschungsexzellenz sind die Briten ja nicht schlecht. Es kann nicht sein, dass wir den Erfolg unserer Wissenschaftspolitik allein am Input messen. Wir müssen auch über den Beitrag der Wissenschaft zur wirtschaftlichen Wertschöpfung reden, über kommerzielle Erfolge. Was am Ende zählt: Leistet die Wissenschaft dieses Landes ihren Beitrag dazu, dass die Menschen im 21. Jahrhundert eine persönliche Perspektive und Aussichten auf ein wirtschaftlich gutes Leben haben? 

 

Aber was heißt das konkret?

 

Dass wir die Leistung der Wissenschaft anhand von Output-Variablen messbar machen. Ich kann Ihnen ein paar nennen: Nicht nur Zitationen, Speaker-Beiträge bei Top-Konferenzen. Entscheidend ist auch, ob es den Organisationen gelingt, netto mehr führende Wissenschaftler nach Deutschland zu holen, als uns verloren gehen. Es wird immer behauptet, wir seien von einer Phase des sogenannten Brain Drains ins Brain Gain übergangen. Allein es fehlen dafür belastbare Zahlen. Und wie steht es um die Zahl und Art unserer Patente? Wie schaffen wir mehr Ausgründungen von Unternehmen aus der Wissenschaft heraus? Und schließlich: Wo sind die disruptiven Innovationen bei Fraunhofer & Co? Da fallen mir für die vergangenen Jahrzehnte LED-Technik und MP3 ein. Das war’s dann aber auch schon bei den großen Vier.

 

Morgen bringen Sie einen Antrag in den Bundestag ein, darin fordern Sie die Bundesregierung auf, "in Deutschland eine Agentur für radikale Innovation (Sprunginnovation) zu gründen und damit diese signifikante Lücke in der bisherigen Innovationslandschaft zu schließen". Das verstehe ich nicht ganz. Was gibt es denn da zu fordern? Das steht doch schon so im Koalitionsvertrag. 

 

Da steht etwas dazu drin, das stimmt. Aber doch sehr vage und so, dass am Ende eine Wischi-Waschi-Nummer zu befürchten ist. Gucken Sie sich die Formulierung im Koalitionsvertrag an: "Neue Instrumente"... "zur Förderung von Sprunginnovationen", heißt es da. Anstelle politisch korrekter Begriffe sollte man klar benennen, worum es geht: um disruptive Innovationen. Das ist der wissenschaftlich übliche Begriff, obgleich er für manche nicht so leicht verdaulich sein mag, weil er auch auf die Zerstörung von Bestehendem abzielt. 

 

Einverstanden. Aber die Begrifflichkeiten mal beiseite...

 

...besteht die große Gefahr, dass die Idee in den üblichen Mühlen versandet oder von etablierten Institutionen aufgesaugt wird. Es ist doch wohl so, dass die eine oder andere Forschungseinrichtung anfangs dachte, sie könnte sich die Agentur gleich einverleiben. Das immerhin wird nicht passieren. Wie ich höre, hat das Kanzleramt diesen Organisationen deutlich signalisiert, dass sie keinen Zugriff bekommen werden. 

 

Anja Karliczek sagt, die Agentur müsse "eine eigene, unabhängige Organisation werden, die auch mehr Freiheiten genießt. Sie muss neben die bestehenden Institutionen gestellt werden, sonst bringt sie nichts." Und: "Es kommt entscheidend auf den Kopf an, der am Ende die ganze Unternehmung strukturieren wird."

 

Dieser Fokus auf den einen starken Kopf ist falsch. Zusätzlich muss ein ganzes Governance-Gremium innovationsstarker und disruptionserfahrener Persönlichkeiten die Agentur begleiten. Menschen, die durch ihre bisherigen Lebensleistungen gezeigt haben, dass sie radikal denken und handeln können. Die schon durch ihr Renommee die neue Einrichtung vor unangemessenem Eingriff schützen können. 

 

Damit die Agentur was erreichen kann?

 

Sie muss die wagemutigsten Wissenschaftler ansprechen. Aber nicht nur die Forscher, sondern auch abenteuerlustige Unternehmer und Hightech-Cracks, die Lust haben, in außergewöhnlichen Wettbewerben ihre Kräfte zu messen. Die Amerikaner haben es mit der DARPA und ihren sogenannten Grand Challenges vorgemacht. Wer entwickelt das leistungsfähigste Hirnimplatat? Wer transportiert am kostengünstigsten Lasten ins All? Wer erfindet fahrerlose Vehikel, die in Windeseile die Wüste durchqueren? Scheinbar verrückte, schier unlösbare Aufgabenstellungen, die den Wettbewerbsgeist wecken und zu kühnen Lösungen herausfordern. Zur Schaffung erster Prototypen einer neuen, bisher nie dagewesenen technischen Lösung.  

 

Da brauchen Sie aber Leute in der Agentur, die sich erstmal die verrückten Fragestellungen ausdenken.

 

Exakt. Und darum müssen auch die Programmmanager die schlauesten und toughesten Köpfe sein. Und die kriegt sicher nicht, wer nach TVÖD-Tarifvertrag bezahlt. Diese Frage muss Anja Karliczek deshalb ebenfalls beantworten: Wie will sie erreichen, dass die besten Leute nicht zur Innosuisse in die Schweiz, zu Google X oder zur DARPA nach Amerika gehen – sondern zu dieser deutschen Agentur? Wir müssen einen unwiderstehlichen Talentmagnetismus erzeugen.

 

Klingt nach einem teuren Spaß. Die Bundesregierung hat für die nächsten paar Jahre gerade mal 100 Millionen Euro vorgesehen. 

 

Ein Witz. Wenn wir das Budget nicht mindestens auf ein Viertel des amerikanischen Vorbilds ansetzen, dann können wir es gleich lassen. Wir reden von einer halben Milliarde Euro pro Jahr im Endausbau. Nach drei oder vier Jahren sollten wir soweit sein. 

 

Wo soll all das Geld herkommen? Aus der angedachten steuerlichen Forschungsförderung vielleicht?

 

Nein, die brauchen wir auch. Die steuerliche Forschungsförderung hilft dem Breitensport der Innovation. Unser Mittelstand muss auf jeden Fall bei den Innovationen im inkrementellen Bereich Spitze sein. Ist er aber nicht. Die Innovatorenquote im Mittelstand hat sich fast halbiert. Da hilft hoffentlich die steuerliche Forschungsförderung. Außerdem müssen wir endlich vorankommen bei der Gründung einer Deutschen Transfergemeinschaft, die analog zur Deutschen Forschungsgemeinschaft den Erkenntnis- und Wissenstransfer von den Hochschulen zu den Unternehmen fördert. Wir müssen von einem Land des Sozialtransfers zu einem Land des Innovationstransfers werden.  

 

Zurück zur Agentur für Sprunginnovationen. Wer soll die eigentlich kontrollieren, wenn sie so große Unabhängigkeit haben soll? 

 

Vor allem müssen wir die etablierten Kontrolleure in Schach halten. Wir müssen dem Rechnungshof klar machen: Hier bist du nicht gefragt. Das Parlament kann das, im Zweifel über ein eigenes Gesetz. Zumal es Jahre dauern wird, um zu sehen: Hat sich das Konzept bewährt? Und dann muss das Parlament, das der Agentur die nötigen Freiheitsrechte einräumen kann, entscheiden, ob es dies weiter tun möchte. Am Ende komme ich immer wieder zum selben Punkt: Wir müssen verhindern, dass die üblichen Akteure das Übliche tun. Sonst kommt am Ende die übliche Mittelmäßigkeit heraus. 

 

Könnte das nicht all das erreicht werden, indem die Agentur gar nicht erst deutsch, sondern gleich europäisch aufgestellt wird?

 

Ich bin geprägt durch meine Erfahrungen in der europäischen Luft- und Raumfahrtindustrie. Und ich habe über Jahre schmerzlich erfahren müssen, wie subtil die Franzosen nicht nur Know-how, sondern auch Entscheidungsstrukturen an sich gezogen haben. Wenn eine europäische Organisation – dann nur, wenn wir mindestens noch einen dritten Partner als Gegenpol mit ins Boot holen. Und zwar einen innovationsstarken wie Schweden. Die Frage ist, was wir den Schweden geben können, damit es sich für sie lohnt mitzumachen. 

 

Sie klingen immer so ungeduldig, wenn Sie über Deutschland und seine Innovationsstärke reden. Woher kommt das? Der Rest der Welt findet uns eigentlich ganz gut. 

 

Ja, der Rest der Welt denkt aber auch an Leute wie Carl und Bertha Benz und Werner von Siemens und die disruptive Wirkung ihrer Erfindungen. Das waren die technologischen Sprünge, deren Auslutschen wir über 100 Jahre perfektioniert haben. Aber heute scheint uns als Gesellschaft an der Stelle irgendwie die Sensorik zu fehlen. Der deutsche Emigrant Sebastian Thrun hat zusammen mit Kollegen den Roboter Stanley gebaut und damit die DARPA Grand Challenge 2005 gewonnen. Und bei uns hat das Thema Künstliche Intelligenz bis jüngst kaum eine Rolle in der öffentlichen Debatte gespielt.